Захоронения 1812г

Цитата(Colonel @ 20 Февраля 2013, 0:08)
Читайте первоисточники и сомнений не будет!

Ссылочку бы , почему не почитать? beer

 

Цитата(RAUS @ 20 Февраля 2013, 23:04)
Ссылочку бы , почему не почитать? beer


Да, ссылка это дело хорошее, снега много почитать можно было бы. Интереснее было бы место конкретнее просто указывать, где кто захоронения находил, соответственно раскопки провел и место обозначил для других чтоб время на поиски не тратил.

 

Владимир очень позновательно спасибо

 

Всем доброго времени суток.
Случилось так,что пришлось мне исследовать Бородинские овраги на предмет захоронений.Всё официально, по запросу Бородинского музея,не раскопки,а проколы щупами и бурение лунок.Конкретно интересовала батарея Раевского,а именно руч.Огник и окружающие и впадающие балочки.Предполагается,что именнно в них захоронили погибших людей и коней при штурме батареи.
Проведя неделю в кустах и борщивике Огника,насверлив пару сотен дырок до 1,5м(и больше) глубиной не было обнаружено НИЧЕГО: не костей,не фрагментов сожжений.Более того,при раскопках батарейного рва также не было найдено массовых захоронений:только отдельные фрагменты(руки,ноги)
На сей счёт появились свои соображения,но прежде чем их выскажу,хотелось бы услышать,что думают наши любители истории 1812 года по поводу захоронений Бородинских.Со статьёй Н.И.Иванова знаком,с планом Гришкевича и Кожевникова тоже.Интересен свежий взгляд,и именно в отношении захоронений ВА
Куда делись десятки тысяч людей и десятки тысяч лошадей???????????

 

Сожгли...

 

Как ни банально звучит, но думаю всё благополучно сожгли. Рыть и засыпать ямы с десятками тысяч людей и лошадей - маловероятно.
Да и пришлось вести борьбу с заразой...

 

Нет следов сжиганий,по крайней мере по Огнику.Растягивали планшеты за батареей вдоль ручья,нет находок присущих массовым сожжениям,вообще нечего горелого.Пробы грунта по склонам и руслу тоже не чего не дали.
Лошадей тоже сожгли?Зачем???Где взяли столько дров???Почему не похоронили в батарейном рву???Одни вопросы

 

У нас тоже жгли... И чем-то обсыпали, кажись известью. Может от компонента, улучшилось разложение? Трупья собирали с пол года(благо зима была впереди)....

 

Сжигание такого количества плоти требует огромного количества дров,причём сухих,где их было взять в безлесой на тот момент местности.Скажу ещё одну вещь.Взяли мы пробы в двух известных могилах возле Спасо Бородинского монастыря,что возле Утицкого леса.Вопреки ожиданиям слой сожжения оказался небольшим,сверху были просто погребённые останки,в другой могиле вообще не было сжигания.И это, заметьте на краю леса в непосредственной близости от флешей,где убитых было очень много.Были найдены захоронения в разные годы при строительных работах,не сжигания(сейчас это три могилы напротив монастыря.)Но опять же-доля останков солдат ВА ничтожна мала.Вырисовывается такая картина:всё как всегда-враги на уютных лежаках,а наши как придётся.Кого в яму,кого в овраг,а кого в огонь.Кстати, перед батареей есть одна болотинка,так перед ней было скопление находок больше наших и большей частью горелых.Но туда залезем как подсохнет,скорее всего осенью.

 

Вероятно, кости разложились от времени (свойства тамошней почвы могут способствовать) , а были они "нагие" (мародёры и крестьяне раздели), как написано в приведённой книге, при них даже пуговиц с одежды не найти.
Насчёт сжигания. Пробовал задавленую крысу из ловушки кремировать, как раз хворост жёг на участке. Так не сгорела почти за час, лишь обуглилась! Для чел. тел огромное кол-во дров нужно, бензопил не было, очень трудоёмко это...

 

В свое время нашли мы одно массовое сожжение... слой органики до полуметра, Вы просто не там ищите и делаете неможко скоропалительные выводы. А как сжигали, посмотрите фото или кинохронику концлагерей.... в "Списках Шиндлера" тоже очень наглядно показано как сжигали. Крестьянам хоть и крепостным, платили не хило и то чуть ли не силком заставляли трупы собирать. А искать захороны по берегам и тем более в самом ручье - это по меньшей мере глупо... можно еще в колодцах начать искать, там тоже дырки в земле большие, много можно трупов свалить.

 

Вероятно, кости разложились от времени (свойства тамошней почвы могут способствовать) , а были они "нагие" (мародёры и крестьяне раздели), как написано в приведённой книге, при них даже пуговиц с одежды не найти.



Кости разложились только те, что по верху лежали, на глубине всего в пол метра, конечно не идел, но вполне узнаваемые + даже с остатками мундиров. А по поводу книги..., книги конечно читать нужно, да только и фильтровать тоже немножко не мешало бы. Иногда такой бред читаешь... и думаешь, а веть этому кто то же поверит.

 

Цитата(nait @ 15 Июня 2013, 20:10)
Куда делись десятки тысяч людей и десятки тысяч лошадей???????????

А с чего Вы взяли, что "десятки тысяч"???? ВА потеряла убитыми в сражении около 7 000 чел., русские от 12000 до 15 000 чел. Теперь от этих 20 000 отнимите 3-4000 убитых фр и 5-6000 рус в районе флешей и в Утицком лесу, еще отнимем убитых в Утицах, Бородино и в других участках поля. На батарею Раевского выпадет максимум 5-6000 убитых с обеих сторон. Чтобы их сжечь, достаточно площади 50Х50 м. Реально такой пятак найти сразу, с наскока? Думаю нет. А болотце, про которое упомянули, Вам сюрприз может преподнести

 

Цитата(guesta2010 @ 16 Июня 2013, 12:53)
А с чего Вы взяли, что "десятки тысяч"???? ВА потеряла убитыми в сражении около 7 000 чел., русские от 12000 до 15 000 чел. Теперь от этих 20 000 отнимите 3-4000 убитых фр и 5-6000 рус в районе флешей и в Утицком лесу, еще отнимем убитых в Утицах, Бородино и в других участках поля. На батарею Раевского выпадет максимум 5-6000 убитых с обеих сторон. Чтобы их сжечь, достаточно площади 50Х50 м. Реально такой пятак найти сразу, с наскока? Думаю нет. А болотце, про которое упомянули, Вам сюрприз может преподнести


Исходя из указанных вами потерь, вы случайно сражения не перепутали?

 

Я указал только убитых в сражении за период 5-7 сентября непосредственно на поле боя, причём на большой площади. Раненые в сражении умирали ещё на большеё площади, от Колоцкого монастыря до Можайска и Москвы. Общее колличество трупов на Бородинском поле и Можайского уезда (от Колоцкого монастыря до Можайска, от Рузы до Вереи), вместе с лошадьми, по отчётам полиции в 1813 году, достигало 98 000 штук (нужно учитывать, что часть из них - гражданские, а не военные). Но некоторые "историки" любят эти цифры приписывать к потерям в самом сражении . К примеру, 8 вестфальский корпус в Утицком лесу и в боях у Семёновского оврага потерял убитыми за весь день 247 человек (и около 3 000 раненых), а 1 корпус Даву после сражения насчитывал в своих рядах 20 000 человек, т.е. потерял 17 000 чел убитыми и ранеными (из них около 4 000 убитыми). Кстати, у Ларрея в мемуарах есть кое-какие цифры по потерям ВА.

 

Согласен... многие вещи явно преувеличины, читаешь о каком нибудь мало мальском бое, три часа бой в Крыму, все в дыму, а посмотришь по потеряму - три убитых, сорок раных и ВСЕ. А копари потом удивляются, как же так, такой бой, а находок - сотня, другай пуль, да пару железок а алес.

 

Подскажите, давно уже мучает вопрос. Несколько лет назад под Можайском под катушку прибора АКА Вектор попадали, пятна в диаметре от метра до трех с «горячими камнями». Насколько велика вероятность захоронения в этом месте, смущают небольшие размеры.

 

Во время поездки в деревню Париж(Беларусь,Витебская обл,вроде Глубокский р-н)проезжали мимо старой церкви на возвышенности около которой была могила с надписью павшим в Шведской войне 1700-1721 и рядом такая же но 1812 года

 

А можно поточнее название населенного пункта, где эти памятники? Спасибо.