Под покровом имён

Цитата(Пчелка @ 01 Апреля 2013, 21:33)
А мне книга не понравилась!
Много собрано откровенной чепухи. Для такой книги нужно было воспользоваться топонимами, предлагаемыми исключительно старожилами и краеведами.
А не студенческими выдумками, как например:
Байда-электрораспределительная будка за гостиницей "Россия" (пер.Ульянова).(Информант -О.Куприянова)
или
Альма-матер (Мать-поилица)-студенты медакадемии так называют продуктовый магазин "Магнит"(ул.Крупская) и т.д.
или
Ваничков мост....... (А это ....вообще.... угадайте, что за мост?)
Во-во, это, оказывается мост через Днепр, который якобы так называют то ли в честь Ивана Александровича Аверченкова, то ли по аналогии с Аничковым мостом в С-Петербурге.

И таких "топонимов" в книге великое множество.
Думается, если авторы хотели использовать чисто студенческий сленг отдельных студентов, то не следовало мешать все в одну кучу- Божий дар и яичницу!


Никого не хочу обижать, это мнение моей семьи!


Сразу же скажу, что книгу эту не читал (смотрел) и вряд ли когда-нибудь возьму в руки. Достаточно приведенных примеров.
15 лет назад в издательстве "Глаголь" (Тверь) мне предложили посмотреть книгу "стихов", изданную в шикарном переплете, цвете и пр. Лишь взгянув на содержание, я понял, что или автор сумасшедший или издательство подобно автору. Оказалось все проще - за издание выложили ну, очень большие деньги, от которых не могли отказаться. Что же там было - зековский сленг и сплошной мат; "зеркало" нашей жизни в которое надо любоваться... Я к тому, что сейчас можно издать любой откровенный бред и все сойдет на Ура!
А по поводу топонимов, даже язык не поворачивается так называть жучкины прозвища. Представьте, что телекомментатор футбольного (да любого соревнования) матча стал называть игроков не по фамилиям и именам, а по тем кличкам, которыми их наградили фанаты. А организаторы матча напечатали программки, где вместо фамилий клички. И в театре - тоже самое, да и в газетах, политике... Вспомнился фильм, где хоронили ЗК, и спрашивали, а как было его имя? Никто не знал - погоняло было и хватит.
Я не хочу никому навязывать своё мнение - оно лично моё, но здравый смысл должен преобладать над эмоциями.
И к топонимам у меня особое и выстраданное, если хотите, отношение.

 

Дарья, разве речь идет о благозвучности названий?

Я толкую о том, что, как можно в такой книге вообще говорить, например, о каком-то магазине "Магнит", в который бегают за спиртным десяток студентов Медакадемии и между собой прозвали его матерью-поилицей, и который завтра станет, возможно, называться "Вторым домом" и переименуется в "отца-поильца"? А уж, через 50 лет, как Вы, Дарья, говорите, "Магнитом" и ему подобными, дай Бог, и пахнуть не будет.
И Вы хотите, чтобы я подобный "топоним" писала не в кавычках?
Такое впечатление, что собралась небольшая группа молодых людей и просто выжала из себя наспех нужное количество названий.

Я не хочу огульно охаивать всю работу авторов. Есть там и интересные вещи.
Но, УВЫ, книга в целом оставила неважное впечатление!!!

Повторюсь, это мое мнение. И, как оказалось, не единственное!

 

Цитата(eakSm @ 02 Апреля 2013, 21:02)
Вот интересно, Татьяна, Вы знаете, что называется "курицей" в Вашем районе ?

Понятия не имею

Я к чему писАла,надо четко обозначить в какое время эти "топонимы " употреблялись.
С тобой, Лен, и с Ларисой полностью согласна.

 

Цитата(Тата63 @ 03 Апреля 2013, 0:18)
Понятия не имею


А это оказывается кафе "Шоколад"

 

Чем объясняется сие название?

 

Цитата(Кузьмич @ 03 Апреля 2013, 12:43)
2. Надуманность каких-то топонимов, их малая известность.

Вот именно это и вызывает некоторое неприятие. Особенно учитывая фразу Дарьи
"о более чем историческом исследовании". Никто не оспаривает значимость задумки, но выдавать сырой продукт за научное исследование не очень хорошо.

В книге приведены три разных названия одного "объекта" - места для курения 29 школы.
Правильно ли я понимаю, что если каждый выпуск придумывает своё название - то оно автоматически становится топонимом ? Вопрос без иронии, считала, что топоним - это что-то более "вечное" что ли.

 

Итак, постараюсь ответить всем сразу.
Уважаемый Colonel,
если не читать книги, а судить о ней только по этому разговору, впечатление, естественно, будет чудовищное. К стихам с ругательствами неофициальная топонимика никакого отношения не имеет - ненормативной лексики там нет. Стихи - это авторская фантазия, и является ли она зеркалом жизни - большой вопрос. А неофициальные топонимы существуют в реальности. Так же как и к книгам, которые издаются за большие деньги. Ничего подобного там нет и даже намёками возводить подобные обвинения - просто-напросто клевета. Не совсем поняла, что Вы имели ввиду, говоря о кличках футболистов. Что неофициальной топонимикой как таковой вообще не следует заниматься ? Ведь книга называется не "Улицы Смоленска", а "Неофициальные топонимы Смоленска", поэтому народные названия там на своём месте. Никто не требует писать их на указателях.
Многие, но отнюдь не все, названия отражают невысокий уровень образованности или деликатности смолян. Но существуют вполне нейтральные и забавные вещи: Кривой дом, Китайская стена, Градусник, гора (ну, холм) Черепаха... И их большинство. А если говорить о том, что не нужно отражать в науке печальные и вызывающие явления, то тогда, скажите, зачем Вы приводите "презабавный отрывок" в теме "История полка" ? http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=1...mp;#entry398962 Кому -то забавно, а по-моему, это ужасно. Зачем же об этом говорить ? "Это история, это - факт, поэтому мы не можем пройти мимо него, как бы уродлив он не был" - ответите Вы. Так же и здесь.
"Здравый смысл должен преобладать над эмоциями" - это совершенно верно. И именно здесь от своих оппонентов я услышала много эмоциональных высказываний, но ничего из серьёзной, "конструктивной", как сейчас модно говорить, критики. Ещё никто не обосновал своего мнения научно и чётко. Просто "не нравится", просто "недостойно нашего внимания".
Уважаемая Пчёлка,
почему Вы выделяете слово "такой" ? Какая это, по Вашему мнению, книга ? Это - "Словарь неофициальных топонимов", поэтому они там и содержатся, какие есть. И почему так неприятен Вам этот несчастный "Магнит" ?.. Студенты, между прочим, питаются не только спиртным, но и хлебом, консервами, и т.д.. Они шутят, называя магазин "альма-матер", как обычно называют вуз. ВУЗ даёт пищу духовную, в магазин ходят за пищей материальной. Это шутка. Вот и весь "кошмар". И в "Словаре..", кстати, содержится и прежнее название магазина - "Смоленские товары". Некоторые ( я в том числе) ещё оговариваются, называя его так.
Получается, что раз Вам лично не нравится само место - магазин или их система ( а кому она нравится ?), значит, и топоним долой ?
Что будет через 50 лет, никто не знает, но именно то, что исчезнет, будет вызывать интерес. Я бы многое отдала, чтобы узнать, какие неофициальные топонимы существовали в Смоленске, скажем, в 16 или 19 веке.
Вы читали книгу или тоже только листали её ? Если только листали, тогда понятно, почему Вы считаете, что её написала "группа молодых людей".
Студенты и школьники, уважаемые господа, выступили информантами. Почитайте список информантов - и Вы увидите, что там есть люди самого разного возраста и профессий. Краеведы в том числе. Работа над этой темой шла уже давно. И составляли текст "Словаря..." авторы, как раз исследователи, люди с образованием, которые, повторяю, отлично знают, что такое ТОПОНИМ и что такое НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ ТОПОНИМ. И да, я хочу, чтобы Вы не брали это слово в скобки - если слово Вам по каким-то причинам не нравится (а именно такое впечатление и складывается), это не значит, что это не топоним. Вообще-то следует разобраться, что это такое.
"Топоним - собственное название какого-либо географического объекта (города, реки, горы и т.п.) ( Из Большого толкового словаря русского языка Кузнецова). Как видите, ничего о значении и смысловой окраске названия не сказано. Строго говоря, в книги приведены микротопонимы.
"Микротопоним - собственное имя небольшого географического объекта, как правило, известное неширокому кругу людей, живущих вблизи его:
холм, ручей, поляна, камень, тропа, сад, площадь, проулок, отдельное сооружение и т.п. Различия между .. топонимией и микротопонимией весьма относительны" ( Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и лексикологии, РАН, 1998 г) А от микротопонимики (микротопонимии) неофициальная топонимика отличается лишь тем, что названия эти - микротопонимы - не закреплены на карте, а возникли стихийно, как пословицы, и в ходу у людей.
"Задумка хорошая" - хоть на том спасибо. Вообще создаётся впечатление, что многим просто не нравится неофициальная топонимика как наука.

Уважаемый Кузьмич, полностью с Вами согласна. Свой ответ писала полдня урывками, поэтому и не увидела Вашего.

 

Цитата(eakSm @ 03 Апреля 2013, 12:33)
Вот именно это и вызывает некоторое неприятие. Особенно учитывая фразу Дарьи
"о более чем историческом исследовании". Никто не оспаривает значимость задумки, но выдавать сырой продукт за научное исследование не очень хорошо.

В книге приведены три разных названия одного "объекта" - места для курения 29 школы.
Правильно ли я понимаю, что если каждый выпуск придумывает своё название - то оно автоматически становится топонимом ? Вопрос без иронии, считала, что топоним - это что-то более "вечное" что ли.

Говоря о "более чем историческом исследовании", я имела ввиду, что "Словарь.." посвящён не истории и культуре города, а топонимике, причём неофициальной, поэтому естественно, что информантами были не только учёные и краеведы, но и простые смоляне, в том числе молодёжь. Как правильно отмечает Кузьмич, эта наука во многом отражает народное сознание. А насчёт мест для курения - это не разные выпуски придумывают названия, а разные люди) А о длительности существования топонима тоже сказал Кузьмич - топоним не вечен, он иногда уходит из обихода вместе с группой людей, которые его употребляют.

 

Цитата(Дарья @ 03 Апреля 2013, 14:26)
Как правильно отмечает Кузьмич, эта наука во многом отражает народное сознание. А насчёт мест для курения - это не разные выпуски придумывают названия, а разные люди)

Получается, если один человек обозвал какой-либо объект неким вульгаризмом, ещё два-три его повторили - это уже топоним ?

Цитата(Дарья @ 03 Апреля 2013, 13:45)
"Задумка хорошая" - хоть на том спасибо. Вообще создаётся впечатление, что многим просто не нравится неофициальная топонимика как наука.

Всегда пожалуйста!
Две трети заявленных Вами информантов - студенты и школьники, отсюда и однобокость "исторического исследования". Сложившиеся, именно смоленские, топонимы
практически не заметны на фоне как я считаю, сленга и вульгаризмов.
Но в любом случае, Ваша активная защита своего труда достойна уважения.
Попробуйте смириться с тем, что не все однозначно его принимают.
Более в этой теме, не смею Вас раздражать

 

Всё это мне напоминает возведение памятников при жизни или сразу после смерти и дальнейший их снос, как недостойному "врагу народа". Так же и с названиями улиц, весьма понятных по значению, но абсурдных по содержанию, по прошествии определенного времени. Никто не может сказать, что означенные эти микротопонимы устойчивы и прошли "испытание" временем. В отличии от тех, на которые ссылается уважаемый Кузьмич. Есть микротопонимы которым века, прочно вошедшие в жизнь и историю. Знание происхождения и этимологии данных названий только расширяет познание об истории края. Этого нельзя сказать о прозвищах будок, магазинов, злачных мест, курилок...
Вы часто упоминаете о научности работы. В чём вы усматриваете сию научность? Может быть вы усматриваете в названиях "новейшего образца" некий субстрат, адстрат, суперстрат?
Вы говорите о людях ученых, знающих, что такое топонимика. Ни в коей мере не принижаю их научные и прочие степени и заслуги, но вы мне можите рекомендовать хотя бы одну работу уважаемых ученых по топонимики Смоленщины? Есть таковые? А ведь у нас на Смоленщине еще куча белых пятен в этой области и занятся их "раскраской" после Бориса Александровича Махотина некому. Куда проще собрать то, что собрано..., назвав это весьма научным трудом.

 

Уважаемый Colonel, дело в том, что в "Словаре неофициальных топонимов" собраны современные неофициальные названия, которые в ходу именно на данный момент, поэтому отнюдь не все из них должны быть проверены временем. Это книга не по истории, а по топонимике, причём неофициальной. "Собрать собранное..." - так авторы Словаря и создали новое, собрали то, на что никто прежде внимания не обращал! Если Вы сами занимаетесь топонимикой, то Вы знаете, что это первое исследование такого рода, и не только на Смоленщине, но и в России вообще. Поэтому , наверно, и воспринимается эта работа в штыки - как всё новое.
Уважаемая eakSm, я защищаю не свой труд, а труд авторов книги. И раздражаться первой начали именно Вы. Я не требую, чтобы все смотрели на эту работу моими глазами, я пытаюсь объяснить то, что Вы не хотите понимать. Для Вас книга по-прежнему осталась "сленгом и вульгаризмами". Такова уж неофициальная топонимика: люди (и не только молодые) не лезут в словарь, прежде чем что-нибудь придумать. И потом, молодёжных словечек, имеющих сленговое происхождение, в"Словаре" не так много, как Вы описываете. "Кошкин дом", "Озеро Хасан", Китайская стена- разве это сленг?

 

Возьмите с собой на слет 1 книгу пожалуйста почитать,я тоже хочу ознакомиться)
Спасибо)

 

Недавно приобрёл эту книгу в книжном магазине "Родник", что на Соколовского.

Я так понимаю, вышел дополнительный тираж - 300 экз.?

Лично мне эта книжка понравилась, считаю это начинание толковым.
Единственный вопрос, который у меня возник (причём прямо во время покупки) - почему такая высокая цена? (260 рублей)

Надеюсь, что следующее издание (дай бог, чтобы оно вышло!) будет по более "нормальной" цене.

 

Цитата(Владислав Волков @ 09 Сентября 2013, 22:00)
Недавно приобрёл эту книгу в книжном магазине "Родник", что на Соколовского.
Посмотреть вложение 99635
Я так понимаю, вышел дополнительный тираж - 300 экз.?
Посмотреть вложение 99634
Лично мне эта книжка понравилась, считаю это начинание толковым.
Единственный вопрос, который у меня возник (причём прямо во время покупки) - почему такая высокая цена? (260 рублей)
Посмотреть вложение 99636
Надеюсь, что следующее издание (дай бог, чтобы оно вышло!) будет по более "нормальной" цене.

В Кругозоре - 180
Ждём дополненное издание

 

Как то был на заседании клуба "Феникс", разговор коснулся этой книги... Так, члены клуба отрицательно к ней относятся..
Мне тоже книга не очень нравится. Попытка была хорошая, но получилось скатывание в вульгарность

 

Прочитал еще раз тему, полазил по интернету - про книгу или ничего или негатив.. И подумалось а может клубу краеведов "Феникс" самим издать такую книгу?

 

Второе издание "Под покровом имён", несмотря на все споры и противодействия, уже вышло! С вот такой замечательной картой, нарисованной одним из студентов СГИИ:

 

Дарья, если можно, поясните, пожалуйста.
Новое издание включило в себя содержание старой книги? Или в "Словаре" ничего не повторяется?