Краснянский Михаил Васильевич. Поиск места захоронения

Владимир, я тоже обратила внимание на то, что карта не совпадает с донесением и с датой может быть ошибка, поэтому дописала на карте сама на основании донесения, где должны быть войска,
Вот нашла другую карту, на этой карте стоит дата 4.10

Сообщения объединены, 5 ноя 2015, время первого редактирования 5 ноя 2015

Посмотрела ещё раз, 5 октбря,


Карта
№: от: 05.10.1941
Издан: Оперативный отдел штаба Западного фронта
Архив: ЦАМО
фонд: 208
опись: 2511
ед.хранения: 511
№ записи: 60263882

 

Вот эта карта похожа на действительность, но опять же не отражает реальное положение дел. Почему? Потому, что карта несет устаревшую информацию. Она просто не отрабатывалась вовремя, по времени не наносили обстановку. Почему?

А давайте почитаем:

При вынужденном отходе, когда обстановка резко и часто меняется, от командующих и их штабов требовалось гибкое и весьма конкретное управление войсками. Командующий Западным фронтом, отдав распоряжения об отходе, поспешил сменить место своего КП. Сначалом перемещения он окончательно утратил связь с армиями . Для доведения приказа на отход и управления войсками в Касне был оставлен оперпункт, то есть временный пункт управления (ВПУ), который возглавил начальник оперативного отдела штаба генерал-майор Маландин. ВПУ, по существу, должен был выступать в роли ретранслятора. Однако и он в скором времени потерял связь и со штабом фронта, и с армиями . Связь по радио была только с находившейся неподалеку 16-й армией , но на запросы Маландина ее штаб почему-то не отвечал.
Распоряжения войскам передавались, но вот доходили ли они до адресатов — большой вопрос. Поэтому в архиве на многих документах отсутствуют служебные пометки о приеме адресатом того или иного распоряжения. Например, Маландин от имени Конева приказал командующему 32-й армией продолжать активнее действовать во фланг противнику в направлении Волочек, а также принять меры по доставке горючего 143-й танковой бригаде в район Аксентьево. Что могло дать подобное распоряжение Вишневскому, даже если бы оно дошло до адресата? По существу, во время перемещения командного пункта Конева и его штаба отходом войск фронта никто не руководил.

Не думаю, что в полосе обороны 19 армии что-то происходило по-другому. Связь потеряна, положение войск неизвестно, И что "рисовать" на карте????
Только догадки. что мы и видим.

В ночь с 3 на 4 октября в районе ВОСТОЧНЕЕ Василисино, по словам Лукина, шел сильный бой с немцами в лесу. 5 -го он был на станции ВАДИНО(по его словам).
91 сд по донесению ночь с 4-го на 5-е шла и к утру.... отбивала атаки в районе НЕЕЛОВО и на юг.

Кроме того, надеяться на этих "ребят", которые руководили армией и говорили бы правду - у меня большое сомнение. Опять почему?
Давайте вспомним, в момент пленения Лукина он был против уничтожения в землянке оперативных карт и документов армии, произошли разборки со стрельбой внутри землянки, что потом и доложено немецким фельдфебелем, пленившим Лукина. Потом в плену Лукин "сказки" писал, как победить большевизм.
Его НШ Армии, Малышкин Василий Федорович, тоже попал в плен, но здесь все хлеще. Этот конкретно пошел на службу к немцам.

И мы хотим после этого увидеть реальную обстановку на карте???
======================================================================================================

Теперь вернемся к 11 ЭПу,
Когда начался общий "бег" по принципу, спасайся кто как может, то данная часть находилась в районе ВАДИНО, чуть западнее или восточнее - не важно.
Если бы 11-й ЭП "борзанул" теоретически, то первым бы эшелоном ушел на восток. Это из разряда сказок.
А как было дело???
Так понимаю, что именно до 5-го шли интенсивные бои, поток раненых шел на восток.
ПЭП загружен, т.к. это медсанбаты полковые сдают в дивизию и дивизия далее в ПЭП. А потом именно здесь наступает ответственность за всю массу раненых.
А это район ВАДИНО.
То есть, есть масса раненых и есть медики, которые за них отвечают. И есть люди из боевых частей, которые проходя(отступая) мимо, делают вид. что не замечают раненых. Как ведут себя медики? По-разному.

Дед одного олигаха( сидел до войны и бабущка от него отказалась) в мае 42 под Харьковом не бросил госпиталь, а когда пришли немцы и начали безчинствовать - то, защищая раненых, полег на немцев в драку ( дагестанец же) и был здесь же немцами застрелен.

Другой пример.
Выход из окружение 33 армии в апреле 42-го.
Более 200 саней с ранеными. Главный хирург(хотя должность не так называлась, еврей) нашел причину примкнуть у группе Ефремова, ему раненые бойцы были до ниже поясницы. А кто с бойцами был? Ведущий инфекционист Врач 2 ранга Капусто(еврей тоже, кстати, и милости ждать от немцев не мог) 33 армии со своей племянницей-сержантом(тоже еврейкой). Тоже начал защищать раненых при нападении немцев на обоз. Был убит. "Хирург Главный" типа служил у немцев, или был в плену(разные версии), по его словам организовал в тылу у немцев секретные госпитали для наших раненых, вылечил тьму народа, только до сих пор никто эти госпитали найти не может.

Примеров можно приводить много.
Но что удивительно, в такой реально трудный момент каждый решает для себя:
1. Все бросить и уё ( в Москве же в 1812-м скоко тыщщщ раненых бросили???).
2. Надо раненых оставлять, я им ничем уже не помогу.
3. Вовремя "случайно" отойти по важным и неотложным делам и не смочь вернуться по массе супер уважительных причин.
4. Мне приказали следовать дальше. Не приказали бросать, а приказали следовать далее, вопрос раненых как бы пропадал сам собой, типа, проблемы негра шерифа не колышут. "Жестких диск чист", как моча младенца.

5. Это когда врач жертвует собой и решает быть до конца с ранеными, приложить все силы и навыки по оказанию помощи им, и при самом худшем развитии событий разделить участь раненых, т.с. испить вместе с ними до конца их горькую чашу. Вот это как раз о нач.госпиталя - деде олигарха, о враче 2 ранга Капусто из 33А.
И мне кажется, что это на все 100 касается Краснянского. Почему?
А давайте вспомним, что рассказывал Гончаренко(если не ошибаюсь в фамилии), который приходил в семью после войны.
Типа, был приказ уходить. А Краснянский делал операцию в это время. Типа, был занят, а потом не успел. Я его не видел потом.
Давайте не лукавить, ВСЕ и ВСЁ понимали!!!! Понимал Гончаренко, его вариант 4-й.
Понимал и Краснянский. Не мог же Краснянский делать операцию, когда все уже уехали, остался один хирург, который делал операцию. А потом на чем вывозить этого раненого???? Или он гланды самому Коневу вырезал?
Если бы у Краснянского был не вариант 5-й, то с 1-го по 4-й достаточно для самооправдания.
Не мог Краснянский уйти, не мог из глубины ситуации, все бросить и "всплыть на поверхность", его не пускала и не могла пустить на эту спасительную поверхность гирька пристегнутая его бабушками и дедушками, его родителями, всем образом жизни. И имя этой гирьки - МОРАЛЬ!
Если бы он хотел уйти, то ушел бы.
Опять же, каким-то случаем пленена в ВАДИНО начальник аптеки 11 ЭПа, Изюмская Сара, тоже еврейка. Тоже ведь бежать без оглядки должна. Как она здесь оказалась аж 12 октября, где неделю скрывалась? Почему на восток не ушла? В версию: ждала немцев - не поверю!
Раненых все могли до 5-го сдать в ПЭП, а ему их передавать было некому. ВСЁ!
Все остальные пленные из состава этого ЭП были без раненых. И еще, вспомните, предлагали взять по 1-2 легко раненых и с ними выходить, А остальные?
Так что Краснянского следы надо искать в округе ВАДИНО.

Сообщения объединены, 6 ноя 2015, время первого редактирования 6 ноя 2015

Не хочу утомлять, но давайте глянем Конева, что он написал:

А вот как об этом рассказывает Конев:
«Выполняя приказ фронта, главным образом 19 -я и 20-я армии , под нажимом наступающего с фронта противника (здесь и далее выделено мною. — Л.Л.) начали последовательно отходить от рубежа к рубежу. Первый промежуточный рубеж (Конев противоречит собственному приказу на отход. — Л.Л.) наметили на р. Днепр, где были подготовлены позиции Резервным фронтом.
Принимая решение на отход, я хорошо представлял все трудности его выполнения. Дело в том, что отход — самый сложный вид боевых действий. Требуется большая выучка войск и крепкое управление. На опыте мы постигали это искусство. Невольно в связи с этим вспоминаются слова Льва Толстого. В своих записках о Крымской войне он писал, что „необученные войска не способны отступать, они могут только бежать“. Очень метко и правильно сказал. К сожалению, надо признать, что до войны наши войска очень редко изучали этот вид действий, считая отход признаком слабости и несовместимым с нашей доктриной. Мы собирались воевать только на территории врага. И вот теперь, во время войны, за это крепко поплатились.
Должен заметить, что отход наших войск проходил в трудных условиях. Поскольку артиллерия и все обозы Западного фронта, как я уже отмечал, имели только конную тягу, то, естественно, отходить в высоком темпе, а проще говоря, оторваться от противника войска были не в силах. Так как превосходство в подвижности было на стороне врага.
<…> В этой сложной обстановке выполнить маневр отхода было очень трудно. Быстро продвигающиеся гитлеровские моторизованные корпуса отрезали пути отхода»[43].
Справедливые слова, жаль только, что сказаны задним числом. А на деле Конев отверг план обороны 16-й армии из-за того, что в нем определялся порядок действий войск на случай вынужденного отхода. А в напряженной боевой обстановке было трудно хорошо организовать отход, чтобы не потерять управления, сохранить живую силу, вооружение и боевую технику, выделить специальные команды для уничтожения важных военных и гражданских объектов. Наконец, необходимо было продумать меры по эвакуации тыловых частей и учреждений, в том числе госпиталей, и запасов материальных средств. При этом надо было исключить положение, когда отход одного соединения мог поставить в трудное положение другое, не допустить перемешивания частей. Вот и отходили кто как мог, оставляя противнику целехонькие мосты и переправы, склады с боеприпасами, ГСМ и продовольствием и вполне исправную железную дорогу. Немцы тут же начали подвозить по ней личный состав и материальные средства, используя захваченный подвижной состав.
Справедливо сказано и о превосходстве танковых и моторизованных соединений противника в подвижности. Тем более было важно отходить как можно быстрее — сразу на указанный рубеж. И наши отходящие части, вопреки утверждениям Конева и некоторых публицистов, без особого труда оторвались от преследующих их с запада пехотных дивизий противника. Отход с развертыванием сил на промежуточных рубежах придуман задним числом Иваном Степановичем и редакторами статьи Лукина (с учетом ранее опубликованной в этом же журнале статьи Конева). Отход таким способом предусматривает развертывание главных сил для ведения боя на промежуточных рубежах, чтобы задержать противника и тем самым выиграть время. Командование фронта ограничилось отдачей приказа и постановкой задач армиям в самом общем виде. В приведенных выше документах ни слова о промежуточном рубеже — армии готовились занять оборону на Днепре. В создавшейся обстановке, наоборот, требовалось быстро, нигде не задерживаясь, отводить главные силы дивизий под прикрытием арьергардов. А вот арьергарды в зависимости от темпа отхода главных сил и действий противника развертываются на промежуточных рубежах, чтобы задержать его части, ведущие фронтальное преследование.
Аргументы И.С. Конева и авторов других публикаций не выдерживают сопоставления с донесением генерала Лукина и документами противника (приводятся ниже). Несколько забегая вперед, приведу выдержку из донесения 19 -й армии об отходе за р. Днепр и занятии обороны:
«Приказ Западного фронта на выход 19 -й армии за р. Днепр получен в 4 часа 6 октября, в 10 часов 6 октября армия начала отход за р. Днепр с рубежа р. Вопец и Вопь. Отход совершен организованно вне воздействия наземного противника, под частичным воздействием авиации»[191].
А придумано все это с целью хоть как-то объяснить окружение главных сил Западного фронта, затушевав при этом просчет Ставки (и командования Западного фронта), с большим запозданием принявшей решение на отвод войск. Между прочим, мне из двух разных и вполне достоверных источников известно, что маршал Конев, работая в ЦАМО, возмущался содержанием некоторых архивных документов — «это было не так!» — и пытался что-то чертить на подлиннике фронтовой карты октября 1941 г. Об этом было доложено министру обороны маршалу Р.Я. Малиновскому (октябрь 1957 г. — март 1967 г.), который распорядился впредь выдавать высокопоставленным авторам мемуаров только копии документов.
В соответствии с приказом Ставки Днепр, вернее, хорошо укрепленный оборонительный рубеж на его восточном берегу, изначально был избран в качестве конечного рубежа отхода. Сюда по требованию Ставки нужно было в первую очередь отвести артиллерию. На него надо было отвести и как можно скорее, нигде не задерживаясь, и главные силы 20-й и 19 -й армий и группы Болдина. Чтобы, используя его укрепления, остановить наступающего противника. Судя по темпам отхода 19 -й армии , так оно и было: армия за сутки с небольшим отошла на 40–45 км, считая от самой удаленной левофланговой дивизии (головные части 20-й армии , несмотря на пробки на дорогах, за чуть большее время прошли более 60 км). При этом ей пришлось преодолеть при ограниченном количестве переправ и налетах авиации две серьезные водные преграды — реки Вопец и Днепр. Здесь отошедшие соединения потеряли еще одни сутки, собираясь обороняться на реке. Вот и появилась версия о промежуточных рубежах, на которых на самом деле до Днепра развертывались только арьергарды.
Когда же окружение стало фактом, «наверху» спохватились, и войска получили приказ командующего фронтом отходить с максимальным темпом — до 70 км в сутки; чтобы вырваться из «котла»[192]. Но что значит 70 км в сутки для стрелковых соединений, не имеющих, по существу, автотранспорта? Артиллерия и обозы соединений в основном имели только конную тягу, но лошадей тоже не хватало. Поэтому стрелковым частям и подразделениям выдержать такой темп было просто невозможно. Вот 112-я стрелковая дивизия (бывшая мотострелковая), в которой в связи с переформированием вместо лошадей временно оставили 3 комплекта автомашин вместо одного, полагающегося по штату, могла бы отходить с таким темпом, но и то только по автостраде, а не по забитым обозами проселкам.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот до раненых было?
Утром ранним 5-го 91 сд ведет бой чуть западнее НЕЕЛОВО, а в 4 утра 6-го начался отвод войск 19А. который то и не планировался.
Управления войсками было потеряно.
Посмотрите на местность, наличие дорог, могла ли такая масса людей и техники оторваться от противника и уйти на 45 км, 60 или 70 в день?
Не могла.

 

Владимир1, конечно, карта не может показать реальное положение дел, от этой карты и сводки за 5 октября просто надо отталкиваться, Юлия интересовалась

Полностью согласна с вами.

 

Армейский ЭП это тыл, при этом это не 5 км до фронта.
Если боевые велись под Капыревщиной, то Вадино(или место под ним) вполне нормальное.
Землянки говорят о там, что стояли долго на месте. А на этом месте могли стоять с первой половины августа, как КП командарма 19 в Василисино.
Из Василисино КП ушел 3-4 октября в диком шухере. Планы были остановиться на Днепре, но т.к. немцы ударили по фронту с севера на юг, в район Вязьмы, то задерживаться на Днепре не было толку, все рванули в сторону Москвы.
Шутово не знаю, но если есть такое в Вяземском районе, то туда стопудово ЭП со своим хозяйством не дошел.

 

Здравствуйте. А Вы не знаете, раскопки ведутся там? В Вадино есть мемориал, но неизвестных там нет.

Сообщения объединены, 15 дек 2015, время первого редактирования 15 дек 2015

"Вторая половина сентября принесла желанную прохладу. Осень все чаще напоминала о себе дождями и предрассветными туманами, но лес возле деревни Василисино, где размещался штаб 19-й армии, был по-прежнему тих и уютен. Штабные землянки приобретали все более жилой вид, несмотря на то что до линии фронта было всего лишь каких-нибудь семь-восемь километров. Там тоже было относительно тихо. Шли, как их было принято называть в сводках, «бои местного значения».
2 октября в 5.30 земля дрогнула. Лукин понял: противник начал артиллерийскую подготовку, вслед за ней — первая атака…
Канонада усилилась, когда по приказу Лукина наши артиллеристы открыли ответный огонь. Грохот стоял такой, что, когда через некоторое время раздался телефонный звонок, Лукин едва смог услышать голос командарма-16. Рокоссовский сообщал, что противник на его участке армии также начал артподготовку.
В небе появились немецкие самолеты. Волна за волной обрушивали они свои удары по переднему краю, по артиллерийским позициям и войскам в глубине обороны, вплоть до тылов фронта.
Вскоре прервалась проводная связь со штабом фронта. Как выяснилось, гитлеровцы нанесли мощный бомбовый удар по Касне. Опасения Лукина подтвердились. Дорого обошлось командованию фронта то, что оно слишком долго не меняло местоположение штаба и пренебрегло маскировкой. Для немцев большое скопление людей и техники не могло остаться незамеченным. Авиация атаковала командный пункт и тыловые учреждения штаба. Пострадали оперативный, разведывательный и шифровальный отделы, пункт ВВС был разбит, погибли тринадцать человек и шестьдесят получили ранения.
Вражеские снаряды рвались и в районе села Неелово, где располагался командный пункт Лукина. Командарма засыпало землей. Отряхиваясь, он слушал донесение делегата связи, прибывшего с правого фланга армии, где оборонялась дивизия генерала Щербакова.
В 7 октября противник прорвался к Вязьме с севера и юго-востока. В окружение попали 19, 20, 24, 32-я армии и группа Болдина. Военный совет фронта подчинил все эти войска командарму Лукину и приказал организовать их прорыв и вывод из окружения.
Во всех армиях войска понесли большие потери, снаряды, горючее, продовольствие на исходе. Все медицинские пункты переполнены ранеными, медикаментов и перевязочных материалов оставалось совсем мало.
Едва штаб расположился в селе Ломы, как к нему с севера прорвался сильный отряд немцев.
Когда через несколько часов штаб армии прибыл в Никулино, ни Шекланова, ни Шустина там не оказалось. Прибывшие сюда раньше бойцы рассказали, что севернее Никулино они слышали звуки сильного боя. Лукин тут же приказал организовать поиски пропавших комиссаров.
А дожди не прекращались. Дороги превратились в сплошное месиво. Грязь чавкала под ногами бойцов. И даже свинцовые тучи, низко плывущие под тяжестью влаги, едва не задевая верхушки сосен, казались забрызганными грязью.
Командарма беспокоила судьба раненых, которых становилось все больше. Об эвакуации их в тыл не могло быть и речи. Приходилось размещать раненых в сараях, палатках и прямо во дворах, на подстилках из лапника, под холодным дождем. Врачи, фельдшера, медицинские сестры сбивались с ног. Не хватало медикаментов и бинтов. Местные жители отдавали простыни, наволочки, полотенца для перевязки ран.
10 октября Лукин расположился в небольшой деревушке Шутово, в четырех километрах западнее села Богородицкое. Деревня Шутово. Ночь. Тускло горит свеча на столе. В крестьянском доме на лавках и скамейках разместились командиры и комиссары, среди них Болдин, Вишневский, Мостовенко, Красноштанов, Стученко и другие. Командарм созвал последнее совещание. Все молчали и смотрели на Лукина. Положение было критическим. В окруженных войсках не осталось ни горючего, ни снарядов, ни продовольствия, патроны были на исходе."
источник: http://mreadz.com/new/index.php?id=75601&pages=69

 

Это лирика.
Урочище Шутово Ю-З Богородицкое.
http://maps.vlasenko.net/smtm100/n-36-033.jpg

Старая карта.
http://starye-karty.litera-ru.ru/karty/!voen-3v/r12list12-b.html

 

Есть открытки

 

Мне ответили на запрос -
Штаб 19 Армии на 1 октября 1941 года находился в Ярцевском районе д. Неелово, точнее совхоз Василисино. К 5 отября штаб, госпиталя продолжали отступать из Ярцевского района в Сафоново(Смоленская область).
Госпиталя 19 Армии из окружения не вышли. Документов почти нет. Списков погибших то же.
В списках, найденных поисковиками на территории Смоленской области за период работы с 1989 по сегоднейший день фамилии Краснянский М.В.нет. Установить место гибели достойнейшего человека, врача,солдата нет возможности. С уважением, сотрудник Смоленского областного центра "Долг" Чемерис Галина Николаевна, г.Вязьма.
И что теперь(( не известно

 

Юлия! А эта выдержка случайно не из книги "Командарм Лукин", авторы В. Муратов и дочь генерала Лукина Ю. Городецкая (Лукина). Киев. Воениздат, 1990.?!

 

Может быть

 

Недалеко от Шутово в дер. Аношино (видимо, в усадьбе Феоктистова) была больница- http://www.nasledie-smolensk.ru/pkns/index.php?option=com_content&task=view&id=3943&Itemid=148 .
По слухам в Аношино были спрятаны от фашистов сейфы смоленского банка - http://wikimapia.org/14305313/ru/Аношино



http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-b/?x=34.052704&y=55.267641

Сообщения объединены, 12 июн 2017, время первого редактирования 12 июн 2017

Поискала по донесениям. Оказалось, что в усадьбе Аношино находилась психиатрическая колония, в которой располагались госпитали (нашла только хппг -101) - https://obd-memorial.ru/html/search.htm?grave=T~аношино смолен*&entity=000000000000100&entities=20

Документ госпиталя (медсанбата)
Госпиталь ХППГ 101
Тип донесения книга учета умерших
Дата донесения 05.09.1942-29.08.1944

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58909845&page=25

Сообщения объединены, 12 июн 2017

И ещё один интересный документ

Информация из документов, уточняющих потери
Фамилия Логинов
Имя Иван
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Горьковская обл., Балахнинский р-н, Кирюшинский с/с, д. Елево
Дата и место призыва 17.07.1941 Балахнинский РВК, Горьковская обл.
Последнее место службы 160 кп
Причина выбытия убит
Дата выбытия 14.10.1941
Первичное место захоронения Смоленская обл., Вяземский р-н, Бухоновский с/с, д. Ломакино, братская могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3407

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8373032&page=1

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8373032&page=3



Непонятно только, как оказался боец 160 кп 5 кд под Вязьмой в октябре 41 -го?

 

Дополню немного про Абрамовича
Из показаний главврача Лопатинского госпиталя Муратова:
"12 октября в Лопатинскую больницу немцы прислали группу пленных медицинских работников в общей сложности до 40 человек, из них врачей человек 15-18. Среди них был помощник начальника одного из госпиталей 19 армии военврач 2го ранга Абрамович Яков Александрович, по специальности врач-хирург. Учитывая, что и по званию, и по занимаемой им до пленения должности он являлся по положению старше меня, я предложил ему возглавить госпиталь. Абрамович согласился, однако на следующий же день отказался от этого и просил, что бы все руководство я взял на себя. Этому предшествовало следующее событие. В госпиталь явился немецкий офицер в сопровождении группы вооруженных солдат человек приблизительно в 30, и отдал распоряжение Абрамовичу собрать во дворе всех выздоравливающих раненых для дальнейшего направления их в лагерь для военнопленных. Передача мне Абрамовичем функции начальника госпиталя рассматривалась мною как его боязнь или нежелание отвечать за несвоевременное выполнение распоряжения немецкого командования".
https://gistory.livejournal.com/326256.html

Из другого источника:
"В госпитале [в Григорьево] раненых не принимали, так как пути были перерезаны немцами". ... "На следующий день явились немцы и всех забрали в плен. Это было 11 октября 1941 года». ... «Весь медицинский персонал и всех раненых, немцы на машинах отправили в Лопатино в районную больницу».

Таким образом можно предположить, что Абрамович прибыл в Лопатино из Григорьево. И возможно что в Григорьево находился эвакуационный приемник №11.
http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-b/?x=34.103617&y=55.175087
К этому времени местность западнее уже была занята противником. А в районе Григорьево оставались части, которые пробивались через Вязьму и южнее города. К оборона здесь рухнула и 11 октября шла немецкая зачистка.