Последний путь солдата Петрова

Ваш тон и высокомерие в высказываниях не делает Вам чести как офицеру! Вряд ли стоит в таком ключе продолжать общение.

 

Читать историю приходится. Вот становится понятным, почему организовывалось взаимодействие авиации, почему вдруг 209 авп вошел в 63 авд , почему о стрелке - бомбардире были такие не точные сведения о месте гибели...
20 июля 1941.И.В. Сталин потребовал от главнокомандующего войсками западного направления С.К. Тимошенко : «…Вы до сих пор обычно подкидывали на помощь фронту по две, по три дивизии, и из этого пока что ничего существенного не получалось. Не пора ли отказаться от подобной тактики и начать создавать кулаки в семь-восемь дивизий с кавалерией на флангах. Избрать направление и заставить противника перестроить свои ряды по воле нашего командования..."
Начальник Генштаба Жуков добавил: «Проведение удара, указанного тов. Сталиным, возлагается лично на Вас. ...
Действия Вашей группы максимально обеспечить авиацией. Прикрывать авиацией с воздуха и бомбардировочной, штурмовой бить противника на поле боя. Обеспечить эти части, входящие в состав Вашей ударной группы, средствами связи: радиосредствами, самолетами связи, делегатами на бронемашинах и танках, конные связные, чтобы Вы и мы знали постоянно обстановку и положение наших частей».
Тимошенко: «В общем, смысл задачи уяснил. ... Не совсем понятно, за счет чего мыслится обеспечение авиации, связи, броневиками и так далее".
Жуков:«Средства связи должны быть выделены Вами за счет выделения танков и броневиков из частей, самолеты связи выделить также за счет ВВС боевых самолетов. Два-три полка будет дано. Положение частей и время прохождения будет дано Генеральным штабом. Все прочие вопросы будут увязаны со штабом. Прикажите своему штабу подготовить все соображения и через час лично доложить начальнику Генерального штаба».
Контрнаступление оперативных групп обеспечивалось с воздуха авиацией Западного фронта, насчитывавшей к тому времени 276 самолетов (189 бомбардировщиков и 87 истребителей).
Контрнаступление должно было начаться 22–24 июля… Вот 24 июля и входит 209 авп в 63 авд. Организуется взаимодействие со стрелковыми дивизиями (107 стрелковая пользуется разведданными авиаразведки, получает и рассылает в полки сигнал "Я свой самолет"). В медсанбат 19 стрелковой дивизии попадают 5 раненых из состава ВВС... Куда их потом отправят из медсанбата? Не в тот ли госпиталь у Ратчино, в котором погибнут несколько врачей? - Ответа пока нет... Но есть подтверждение, того, что категорично без ссылок на документы опровергалось на этом форуме...

 

Выскажусь по рассматриваемым в теме версиям:
1- Версию о Петрове- стрелке-бомбардире стоит рассматривать в том случае, если получиться доказать, что Он не был похоронен у д.Вититнево и перезахоронен позднее в г.Ельня;
2- Петров "из 233 СД, погибший в 1942 г. по Донесению 1945 г." - ошибка оператора ОБД. Приводится документ 592 СП, 203 СД - https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73535550&page=1 (п/п 22048- медсанбат 203 СД);
3- Петров "из 20 А, 1919" в июне 1942 г. находится в лагере НКВД - https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9743732&page=23 ;

4- Версия о Петрове "из Ленинграда" как одном из владельцев фляжки, кажется мне наиболее правдоподобной. Если рассматривать связку "Петров-Петухов" (мать Петрова в девичестве Петухова Александра), то просматривается иная версия -

Фамилия Петухов
Имя
Отчество
Последнее место службы 233 сд
Воинское звание воентехник 2 ранга
Причина выбытия убит
Дата выбытия между 22.06.1941 и 15.09.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 12
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2947928

Петухов, начальник арт.снабжения 233 СД /авто транспортный батальон/, убит 29.07.1941 г. (см. Губин М.А. перезахороненный из д.Мелехово). В данном случае имеют место быть и несношенные ботинки, и планшет, и автомобиль, и рации.
Но, Петухов Илья Иванович уроженец Завидовского района Калининской области - https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74590603 .
Чтобы версию "узаконить" надо определить дату рождения Петрова С.А. и доказать родство его матери и Петухова И.И.

5- Есть еще Петров "из 308 АП, 144 СД", информация по нему довольно противоречива: - https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300212144 ; https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64728084 ; https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65481668 .

 

Сколько интересного Вы написали! Спасибо за участие в поиске. Буду во всем разбираться. Если принять во внимание ножички, которые были найдены у переправы и в лесу, то, возможно, 144 сд, но надо смотреть детально.

 

АVIA писал: "Версия о Петрове "из Ленинграда" как одном из владельцев фляжки, кажется мне наиболее правдоподобной. "
Хочется абсолютно идентично ответить: " стоит рассматривать в том случае, если получиться доказать, что Он не" пропал без вести под Ленинградом, когда служил во 2 ДНО, и что у него была фамилия не Петухов...(прописан в Ленинграде был только Петухов, и только его разыскивали мать и отец), а вот Петров мог быть из Петергофа... https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7197239 Почему бы и ему, как и Петухову, не быть вначале добровольцем в 2 ДНО, а уж потом повторно в декабре еще раз не быть призванным?
-Петров из 144 сд - по датам выбытия он рассматриваться не может, поскольку он попал в плен гораздо позже даты гибели...
С Петровым из 233 согласен - ошибка оператора...
- Петров из 20 А рассматривается версия родившегося в 1917 и служившего в ппс 515 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8074827
- Петров стрелок-бомбардир - пока это только версия, но по исполнению может быть очень близкой: 209 ббап почему то с 24 июля считается в 63 сад (в этот же день Западный фронт делится на 2 фронта, на этот день планировалось наступление, с поддержкой авиации). В это время под Ельней в 19 сд раненые (но не убитые) 5 из ВВС... а вот был ли там аэродром, где указывается место гибели - вопрос и почему место гибели в донесениях пишется с ошибками в названиях района и места захоронения...
Вообще можно рассматривать все версии, в том числе, что фляжку мог получить на складе любой из лейтенантов, прибывших в 20 армию после 10 июля...
Кстати планшета и пяти раций там не было - были метрах в 10 от убитого какие то детали связи (по шильдику на трубке удалось установить принадлежность к телефону). Странным является телеграфный ключ вертикального размещения... По деталям связи хочется определить что там было: штаб полка (НП артиллерии полка) или что то большее. Судя по неизрасходованным минам и 45 мм снарядам (дефицит в те дни) - произошло что то быстрое и не с той стороны, где ожидали.

 

Не, здесь все нормально, противоречия не вижу, просто Вы немного подзапутались... Первые две ссылки - это Сергей Алексеевич 1910г., призванный 30.05 и жена у него Мария Дмитриевна, проживающая по адресу К.- Маркса д.70 кв.15. Он пропал без вести в октябре 41г. ( донес. 21.08 46г) Он погиб в 42г в плену. А последняя ссылка - это Александр Алексеевич 1912г он призван 20.05 и проживал по адресу ул. Луначарского д.2 кв2, и жена у него Мария Ивановна, ( адрес тот же) которая в 44 г. подавала заявление о розыске. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie54141326/ т.е. последняя ссылка - это другой человек.

Сообщения объединены, 4 янв 2017, время первого редактирования 4 янв 2017

Не помню такую версию. Есть Петров Сергей Васильевич 1917г. из г.Клин, ппс 515 ( штаб 20А) пропал без вести 10.41г , но он по свидетельству товарища был ранен в ноябре и отправлен в госпиталь. - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8074827, т.е. не мог в конце июля быть убитым на той высотке, если конечно, изначально исходить из того , что фляжка принадлежала найденному солдату. Была еще одна версия, которую я не проверяла, - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74721625 - 112 мсд воевала в Ярцевском р-не.

Сообщения объединены, 4 янв 2017

Не улавливаю версии, извините. Этот Петухов был убит 20.07, а не 29.07 - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2935221&page=32 и на то число 233 сд была совсем в другом месте, гораздо западнее. И потом, связь: Петров (из донесения) и " ваш" Петухов не доказуема в принципе. Если рассматривать Петухова, то только из того же донесения.

 

Марья, Марья,

 

Что интересно, Петухова разыскивала мать Петухова Александра. То есть, у Петрова Сергея Александровича 1914 г.р. и Петухова Сергея Александровича 1914 г.р. были и матери Александры, в разное время Петуховы.

 

Именно так, только отчества разные и год рождения тоже, и родом они из разных деревень. Выше я приводила данные на них. И маленький ньанс: когда Александра Петровна стала матерью С.Петрова, она уже не была Петуховой. Более того: когда я смотрела списки эвакуированных из Ленинграда, мне попались Петров Александр Петрович 1882г и Петрова Александра Петровна ( нет года рож.), эвакуированы в 42г. Не знаю, как детально это проверить. Напомню, что отец С.Петухова был тоже Александр Петррович 1889г. Вот такое переплетение имен имеет место быть....

 

Савелий! На форуме солдат .ру уже документально доказывали, что "Вам (Галине) все уже сказали, что он не мог быть владельцем фляжки. Никак не мог. Более того, он не Петров, а Петухов - писарь ошибся".

Давайте лучше, за неимением документов на иных Петровых Сергеев (из батальона связи 112 сд) и других из стрелковых частей, попробуем разобраться всё же с авиаторами - стрелками-бомбардирами 63 сад...
Что бы понять, как могла 63 сад Юго-Западного Фронта и 209 бап Западного фронта оказаться вместе - пришлось почитать кучу ДОКУМЕНТОВ. Вот, что мне удалось установить: 20 июля Сталин ставит задачу Заадному фронту удерживать Смоленск нанося крупными силами поражение противнику. Жуков добавляет свои требования и обещает помочь авиацией и связью... Наступление планируется с 24 июля...
24 июля происходит деление Западного фронта на два. Предполагаю, что в это же время принимается решение о создании 43 Армии со своими ВВС.
Чтобы поддержать и прикрыть ударные группировки с воздуха, выделялись три авиационные группы, каждая в составе до смешанной авиационной дивизии (пока я не установил их, но заметил, что 63 сад исчезла из боевых документов Ю-З фронта)..."С целью срыва замысла противника войска Западного фронта с 23 по 25 июля нанесли контрудары в районах Рославля, Белого и Ярцево. Для поддержки сухопутных войск привлекались почти все авиационные части и соединения Западного и Резервного фронтов и 3-го корпуса ДБА. Чтобы обеспечить тесное взаимодействие авиачастей с сухопутными войсками, штаб ВВС Западного фронта направил на КП контрударной группы своих представителей, которые по радио информировали авиационное командование о наземной и воздушной обстановке, передавали заявки от войск на очередные удары авиации, согласовывали с ними сигналы взаимообозначения и целеуказания. Перед началом контрудара 47-я смешанная и 43-я истребительная авиационные дивизии перебазировались ближе к району боевых действий. Полки этих дивизий выделили по 1 - 2 звена и посадили их на полевых площадках в 11 - 20 км от линии фронта. Это позволило увеличить количество самолето-вылетов и своевременно перехватывать вражеские самолеты в воздухе".
В отличие от Марьи, я стараюсь использовать только документальное подтверждение своих предположений и вот что нахожу: в медсанбате 19 сд были раненые представители ВВС, в 107 сд - была передана таблица сигналов "Я свой самолет", аналогичные таблицы взаимодействия передавались в части 43 армии...
Более того, изучив место гибели стрелков - бомбардиров 63 САД сделал вывод, что погибли они без самолетов и в местах близких к штабам стрелковых подразделений, находящихся от передовой на расстоянии до 10 км...
Родионов - Вадино - штаб 19 Армии; Томилло, Малыгин, Шабунин - вероятно Штаб ВВС формирующейся 43 армии - Шайковка и Анисово Городище (что, на мой взгляд, одно и то же); Петров - Вититиево - 19 сд Ельненский выступ; Михалкин - Коробец - 120 сд Ельненский выступ; Черенков - Чащи - с дивизиями не всё понятно (на картах и что то от 32 сд и 100 сд) и даже 24 А; и, самое не понятное - Гребенюк, убит и захоронен 26 июля ВАСЬКОВО, но еще 24 июля в донесении 145 сд говорится, что в Васьково противник! Это заставляет сомневаться в точности всех донесений, на основании которых и составлено донесение о безвозвратных потерях 63 сад от 1942 года - кто сообщал о потерях? - дивизии? фронт? Одно понятно, что из авиации в этом районе (Васьково) действовала 10 САД, базировавшаяся в Олсуфьево (между Брянском и Рославлем) - есть ее журнал боевых действий...
Что я хочу от Вас? - помочь в установлении судьбы 63 сад и 209 ббап в эти дни: были ли у них самолеты, где базировались и какие задачи выполняли...
Конечно, если найдете какую то информацию и по иным Сергеям Петровым, которые могли оказаться рядом с Кардымовым - буду благодарен... К сожалению, практически полностью отсутствуют списки солдат дивизий 20 Армии, попавших там в котел... может там был тот С.Петров, которого нет в ОБД Мемориал?

 

Здравствуйте! Все-таки отвечу. Понимаю, что хотите как лучше, но вопросом владеете слабо (имею ввиду авиацию Западного Фронта летом 1941 г.)

По поводу сводки мсб 19 сд. Там значится, что у них 1 мнс и 4 ср и ст н/с из частей ВВС. Имена двоих я Вам могу сходу назвать. Это стрелок-радист и летчик из экипажа 212 дбап, совершившего 28.07.41 вынужденную посадку у н.п. Сос. В Сосе же был похоронен воздушный стрелок из этого экипажа. Самолет сгорел. Обо всем этом доложил штурман экипажа,вернувшийся в часть. В открытых базах МО (Подвиг народа, Память народа, Мемориал) Вы информации об этом не найдете - документы ЭЛАРом не сканировались (как и по многим другим авиаполкам). Эта информация есть только в ЦАМО. Т.ч. это не представители ВВС, а раненный боевой экипаж, вернее, его часть. Это не единственная вынужденная посадка в том районе.

Что касается рассылки документов наземным войскам, об этом же я Вам говорила выше. Это был общий установленный порядок. Наземные войска через свое начальство связывались с ВВС (Армии, Фронта), также работала и обратная связь. Но с самими экипажами никто не связывался, экипажи получали задание на земле.

Что касается 63 ад - из сводок она исчезла потому, что фактически существовал только штаб дивизии, мат. части не было. Когда штабу дивизии придали новые полки - дивизия в сводках появилась.

Стрелки-бомбардиры не из 63 ад, а из 209 ап. Т.к. полк отчитывался за потери позже, уже войдя в 63 ад, то эти потери прошли по дивизии.

О 209 ап что-то подробно узнать вряд ли удастся, т.к. фонда этого полка нет в ЦАМО.

И еще. Я также основываюсь на документах, и не только на тех, что есть в общем доступе. Но я не буду тратить кучу времени, чтобы что-то Вам лично доказать. Документов уже скопилось достаточно. Все их пересматривать - у меня просто нет возможности выкидывать столько времени.

С уважением, Мария

 

Марья пишет: Я также основываюсь на документах, и не только на тех, что есть в общем доступе.
Но, так же, как и Галина, НИ ОДНОГО документа в подтверждение сказанного - не привела. Придется немного за нее сделать мне:
23-24 июля Западный фронт делится на два. В это же время происходит какое то деление и в ВВС. 209 ббап Западного фронта оказывается в подчинении 63 сад Юго-Западного фронта (или 63 сад тоже ушла в какой то новообразованный фронт - ее след теряется).
В Кирове Смоленской области разворачивается 43 армия со своими ВВС в составе 10 сад и 12 сад (возможно штаб ВВС базируется в Шайковка-Анисово Городище, как мне показалось - это один и тот же аэродром)...10 сад (есть только ее журнал боевых действий) в основном с аэродрома Олсуфьево (между Брянском и Рославлем) ведет прикрытие группы Качалова под Стодолищем... И вот в эти дни как раз и гибнет в районе Ельнинского выступа, четыре стрелка-бомбардира 63 сад... При этом гибнут они до 10 км от противника и тогда, когда в этих местах ведут бои стрелковые дивизии...
Странности их гибели заключается в том, что гибнут они без самолетов и, скорее всего места захоронений указаны "от фонаря" Так в Васьково захоронили 26 июля 1941 года стрелка -бомбардира 63 сад Гребенюк Петра Ивановича, хотя еще до 23 июля Васьково занято немцами... По понятиям Марьи - самолет сделал вынужденную у немцев, они подождали, когда летчик похоронит стрелка и взлетит? Так гибнут вокруг Ельненского выступа всего 4 стрелка -бомбардира, причем без самолетов .
Там, где был захоронен ПетровС.В. и, как только что сообщила Марья, в Сосе хоронят стрелка, а части экипажа оказывают медпомощь в медсанбате 19 сд, но зато 19 сд не указывает, где хоронит своих офицеров: Куприянов Николай Иванович Ком. батареи 253 озад 19 сд лейтенант убит 26.07.1941 Смоленская обл. , а вот место захоронения своему ком бату - не указали...а у Петрова С. - есть... По тем, кто у Стодолища: Кораблинов Сергей Григорьевич
Место службы 43 А 599 сп 145 сд или 568 сп 149 сд Воинское звание майор, ком полка Убит 26.07.1941 - остался на поле боя... Смоленская обл., Ельнинский р-н, д. Новики. Но стрелка -бомбардира - захоронили, . правда на территории противника...
Теперь к документальному (подтверждение Марья найдет в общедоступном поиске): 20 июля 1941. И.В. Сталин потребовал от главнокомандующего войсками западного направления С.К. Тимошенко : «…Вы до сих пор обычно подкидывали на помощь фронту по две, по три дивизии, и из этого пока что ничего существенного не получалось. Не пора ли отказаться от подобной тактики и начать создавать кулаки в семь-восемь дивизий с кавалерией на флангах. Избрать направление и заставить противника перестроить свои ряды по воле нашего командования". Начальник Генштаба Жуков добавил: «Проведение удара, указанного тов. Сталиным, возлагается лично на Вас. Действия Вашей группы максимально обеспечить авиацией. Прикрывать авиацией с воздуха и бомбардировочной, штурмовой бить противника на поле боя. Обеспечить эти части, входящие в состав Вашей ударной группы, средствами связи: радиосредствами, самолетами связи, делегатами на бронемашинах и танках, конные связные, чтобы Вы и мы знали постоянно обстановку и положение наших частей». - По мнению Марьи - Сталина и Жукова некто не слушал...
Тимошенко: «В общем, смысл задачи уяснил. Неясным является расчет во времени и состояние готовности намечаемых групп. Не совсем понятно, за счет чего мыслится обеспечение авиации, связи, броневиками и так далее. У нас всего этого крайне недостаточно, если не сказать больше".
Жуков: «Средства связи должны быть выделены Вами за счет выделения танков и броневиков из частей, самолеты связи выделить также за счет ВВС боевых самолетов. Два-три полка будет дано. Положение частей и время прохождения будет дано Генеральным штабом. Все прочие вопросы будут увязаны со штабом. Прикажите своему штабу подготовить все соображения и через час лично доложить начальнику Генерального штаба». Контрнаступление оперативных групп обеспечивалось с воздуха авиацией Западного фронта, насчитывавшей к тому времени 276 самолетов (189 бомбардировщиков и 87 истребителей).
Контрнаступление должно было начаться 22–24 июля…
Директива Генерального штаба Красной Армии командующему войсками Фронта резервных армий о задачах групп Масленникова, Хоменко, Калинина и Качалова в операции по окружению и разгрому смоленской группировки противника (21 июля 1941 г.)
Командующему Фронтом резервных армий генерал-лейтенанту т. Богданову Главкому Западным направлением и командующим группами тт. Масленникову, Хоменко, Калинину, Качалову
5) Командующему ВВС КА к исходу 21.7.41 придать авиацию: а) для группы Масленникова – 31 ад;
б) для группы Хоменко – 190 шап и 122 иап;
в) для группы Качалова – 209 шап и 239 иап.
6) Все группы в исходном положении переходят в подчинение главкома Западным фронтом тов. Тимошенко1, от которого и получат задачи.
Получение настоящей директивы подтвердить и исполнение донести.
Боевой приказ главнокомандующего войсками Западного направления № 0076 на уничтожение противника в районе гор. Смоленск (21 июля 1941 г.)
6. Группе Качалова в составе 145 и 149 сд, 104 тд, 209 шап и 239 иап, обеспечивая себя со стороны Ельня, 22.7 наступать вдоль шоссе на Смоленск и, уничтожая противостоящие части противника, 23.7 выйти на рубеж ст. Энгельгартовская, П…[«смазан» текст – В.Т.]…ок, Хиславичи; в дальнейшем наступать в направлении Смоленск, обеспечивая себя с запада. 11. ВВС армий действовать в интересах наземных войск на поле боя.
12. Фронтовой авиации: а) прикрыть с воздуха в течение всей операции подвижную группу Рокоссовского и группу Хоменко;
б) нанести удар по скоплению противника в районе Духовщина и подавить его сопротивление в ходе действий подвижных групп;
в) не допустить удара противника по группе Качалова с запада.
Командующий войсками Западного направления Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Боевое распоряжение главнокомандующего войсками Западного направления командующему войсками 19-й армии об организации оперативного пункта Западного направления
(21 июля 1941 г.)
Впредь до установления состава 19 армии приказываю вам развернуть штаб в районе станции Вадино в качестве оперативного пункта главнокомандующего Западным направлением (именно в Вадино оказался 25 июля стрелок -бомбардир 63 сад (209 ббап) Радионов). А ведь 209 ббап - должна была быть у Стодолиша! Марья, - он выполнял боевое задание, а не заблудился.
Задача этого оперативного пункта – управлять войсками, действующими из районов Белый и Ярцево на Смоленск, для чего установить радиосвязь и подготовить управление делегатами на машинах. Для этого отобрать людей, подготовить машины и предварительно войти к связь с этими группами.
Не думаю, что кто то в то время рискнул бы не выполнять того, что требовал т. Сталин и Жуков... и довоенные Уставы по организации взаимодействия Авиации с Наземными войсками.
Пока, все найденные мною документы и косвенные подтверждения (раненые из ВВС в 19 сд, сигнал "Я свой самолет" в 107 сд, вызов авиации командиром 19 сд с последующим награждением летчика) говорят о том. что это ПЫТАЛИСЬ хорошо или плохо, но организовать...
В то же время, не точности в местах захоронения стрелков -бомбардиров и их разброс вокруг Ельненского выступа и почти одновременные даты гибели - позволяют предположить, что это и были те самые группы, которые организовывали взаимодействие, находясь в дивизиях первого эшелона... Есть журнал боевых действий 10 сад - она теряет самолеты, поддерживая группу Качалова, но там все без вести...

Сообщения объединены, 8 янв 2017, время первого редактирования 8 янв 2017

Вот еще: "С целью срыва замысла противника войска Западного фронта с 23 по 25 июля нанесли контрудары в районах Рославля, Белого и Ярцево. Для поддержки сухопутных войск привлекались почти все авиационные части и соединения Западного и Резервного фронтов и 3-го корпуса ДБА. Чтобы обеспечить тесное взаимодействие авиачастей с сухопутными войсками, штаб ВВС Западного фронта направил на КП контрударной группы своих представителей, которые по радио информировали авиационное командование о наземной и воздушной обстановке, передавали заявки от войск на очередные удары авиации, согласовывали с ними сигналы взаимообозначения и целеуказания. Перед началом контрудара 47-я смешанная и 43-я истребительная авиационные дивизии перебазировались ближе к району боевых действий. Полки этих дивизий выделили по 1 - 2 звена и посадили их на полевых площадках в 11 - 20 км от линии фронта. Это позволило увеличить количество самолето-вылетов и своевременно перехватывать вражеские самолеты в воздухе. В течение трех дней на земле и в воздухе шли упорные бои. Советские ВВС перед началом контрудара подвергли атакам подошедшие резервы противника" Надеюсь, что Марья опровергнет документально эту информацию штаба ВВС Западного фронта? Ибо, где уж мне, владеть информацией о ВВС Западного фронта! - Ведь все документы только у Марьи хранятся! ?
В это же время войска левого крыла Западного фронта при содействии трех авиационных дивизий в упорной борьбе приостановили наступление войск 2-й армии и 2-й танковой группы противника. 26 июля 1941 г. на этом направлении из частей войск Западного фронта был сформирован Центральный фронт, в его состав вошли 13-я и 21-я армии. Были созданы и ВВС фронта (командующий генерал Г. А. Ворожейкин), в их состав вошли 11-я и 28-я смешанные и 13-я бомбардировочная авиационные дивизии.

Сообщения объединены, 8 янв 2017

 

Галина Е. Однажды писала:"Боец "... не притопал, отступая около 500км" - ОН ИЗНАЧАЛЬНО ТАМ ( в узле штаба 20А ) БЫЛ. И отступал вместе с армией, т.е. он не был "пришлым" Я уже писала, что 85сд ни 1ф, ни 2ф никакого отношения к найденному бойцу не имеет. Стало быть, и притягивать некого... Изложу еще раз свою версию вкратце. Изначально исхожу из посыла, что фляжка принадлежит найденному солдату. Версия, что фляжка могла не принадлежать бойцу, - вполне правдива и имеет право быть рассмотренной, но, повторюсь, я рассматриваю версию, что фляжка Петрова. Не беру во внимание донесение, отталкиваюсь от фляжки и места обнаружения. Итак: бойца призвали 19 июня 1938г. Скорее всего он не был демобилизован, а в конце июня направлен связистом в штаб 20А..." и т.д. Сегодня мы знаем, что Петров из 20 армии был 1919 года рождения и попал в плен..., Петров из 233 сд записан в эту дивизию ошибочно оператором, поскольку донесение из 203 сд... Тогда у меня вопрос к Галине : какого Петрова Сергея будем дальше искать?
Для Марьи (Имеем "крепкие" ботинки - ни о чем. Здесь, скорее важно, насколько сношены подошвы. Но об этом никто не обмолвился). -Извинюсь перед нашедшим за то, что печатаю его дословный мне ответ: я спросил- "Немного о ботинках - они были, как описывалось, не изношенными?"
00:13 ответ "Ботинки были великолепны. Я до этого видел откопанную солдатскую обувь, мне есть с чем сравнивать. Я даже раздумывал, не оставить ли их музею. Но уж больно неэстетично как- то было их ставить под стекло... Я видел позднее ботинки других убитых. На них подметки стерты чуть ли не до зеркального блеска, у многих были чиненые каблуки. Но в случае с Петровым абсолютно неповрежденными были даже ряды круглых бугорочков на подошве ...
То, что он был не обычным "ходящим", как Вы сказали, это факт". Только ботинки меня заставили отбросить простых пехотинцев и связистов, топавших по лесам и болотам, рывших окопы и щели. Это мог быть, допустим ездовой, какой то штабной лейтенант (там было парочка адъютантов и даже исполнявший обязанности ком полка - выпускники училищ 1941, прибывшие в полк 10 июля) и ... не сбрасываю со счетов всё же стрелка - бомбардира...(дата рождения, дата гибели, скорее всего выпускник Харьковской авиашколы, поступавший скорее всего в 1938, а там и 209 ббап формировали...). Поэтому, на 100% никто никогда не скажет - это он! Но, вот табличка на памятнике и внесенные сведения в Мемориал в 2014 - это уже не здорово!- в этом я с Вами, Марья, полностью согласен... Тем не менее поиск продолжу, возможно найду еще что то интересное. Жаль, что Вы в этом не хотите участвовать не только в качестве оппонента, но и предлагающей свои варианты...

 

У меня нет никакого желания отвечать на Ваш вопрос, т.к. я никогда не говорила о Петрове 1919г. из 20А. Это из той же серии, что и с формированиями 85 сд, ( речь о них я вела выше), когда Вы долго не могли уяснить, о каком формировании шла речь, о каких списках я упоминала. Я Вам тогда терпеливо и подробно по нескольку раз объясняла, но в результате - кроме сарказма в комментариях, высокомерного тона общения, граничащего с хамовитостью, я ничего не увидела. Нечто типа: все дураки - один я умный! Стоит ли тогда апеллировать к оппоненту, заведомо считая его глупее себя? И вообще - тон высокомерия - не лучший вариант для конструктивного диалога на форуме.

Сообщения объединены, 10 янв 2017, время первого редактирования 10 янв 2017

Что касается Петрова - летчика, погибшего 28.07 и захороненного в р-не Ельни, то у меня нет никаких сомнений в действиях Ельнинских поисковиков. Если следовать логике Михаила, то и захоронили они не того человека, и фотографию не ту на обелиск прикрепили. Простите, но там люди не первый год в поиске работают, и не один человек этим делом занимается. И не одного летчика они перезахоранивали. Наверняка были и документы, подтверждающие гибель , и основания для надписи на мемориале.

Сообщения объединены, 10 янв 2017

А может, все же прежде чем сомневаться в точности всех донесений, усомниться в правильности своего вывода? Не пробовали?

 

Галина Е "У меня нет никакого желания отвечать на Ваш вопрос... высокомерного тона общения, граничащего с хамовитостью" А удалить в группе то, что не Вами писалось - это не хамовитость? А то, что начали хамить Вы - или женщинам можно? Может это я первый в ЧС отправил? Так, что белая и пушистая, а Нашедшего то за что в ЧС? Поэтому все на всех форумах тупые, одна у нас только не ошибается... Когда то я предположил (2 страница форума) : Вот в 20 АРМИИ сержант Петров Сергей (отчество то нам не важно) попадает в плен находясь в какой то ОСОБОЙ РОТЕ штаба 20 А. Что это была за спец рота - мы с вами навряд ли узнаем, но могу предположить, что ОДЕТЫ они были немного лучше, чем просто рядовые бойцы (нашедший обращал на это внимание), возможно , что охраняли штаб (в т.ч. и узлы связи), возможно участвовали косвенно в работе с пленными (отсюда духи у убитого)... Допустим, что Петров и убитый (в этот момент еще тяжело раненый и в горячке просивший пить) находились рядом, но взрыв и Петров контуженный попадает в плен, и радостным немецким разведчикам нет дела до убитого и оружия при нем - они ведь ЖИВОГО ЯЗЫКА взяли" .. Вот Галина и вцепилась в этого Петрова... - потому, что честно признать, что внесла дезу даже в ОБД Мемориал - не говоря уж о родственниках и в печати - ну никак не можно!
Что касается стрелка - бомбардира, то я и не настаиваю на том, что это был обязательно он, а поисковикам из Ельни, если они так хорошо все знают и проверили - могу задать вопросы по всем четверым из 63 авиадивизии погибшим в их районе и не просто, что я так считаю, а со ссылками на ДОКУМЕНТЫ... Я не знаю, откуда Марья - из Ельни или нет. но она так и не привела ни одного документа. касающегося авиаторов... А как хоронили и перезахоранивали - больших секретов нет - я уже приводил пример СЕМЬ раз похороненного в трех областях...

Сообщения объединены, 10 янв 2017, время первого редактирования 10 янв 2017

- Докажите обратное, что противника в Васьково не было и я соглашусь с тем, что в донесении о захоронении все точно!

 

Вы из другого форума перетаскиваете сообщения сюда, теперь вот из личной переписки подробности приводите. Если я и отправила кого-то в ЧС, то значит было за что, уж не обессудьте. И не нарывайтесь, пожалуйста! Ведь , если я отвечу за что именно в ЧС Вы оказались, то, поверьте, Вы будете выглядеть весьма бледно. А если интересует этот же вопрос относительно Нашедшего, то спросите у него сами. Личная переписка потому и называется личной, что негоже ее выносить на всеобщее обозрение, я думала, Вы это понимаете. Выше я уже писала - повторю еще раз: ни к чему устраивать разборки на форуме, здесь обсуждается совсем иная тема. И мы, как участники форума, должны соблюдать его правила и придерживаться общепринятой культуры общения на форумах.

Сообщения объединены, 10 янв 2017, время первого редактирования 10 янв 2017

Повторю еще раз: я никогда не связывала найденного солдата с этим Петровым 1919г из 20А. Кроме того, я никогда не считала, что рядом с солдатом находился кто-то, кто оставил ему свою фляжку. Считала и считаю, что фляжка именно найденного солдата. Равно как не считаю, что вышеуказанный солдат из спецроты 20А находился именно в том месте, т.к. никаких доказательств тому нет. Стало быть, ни в кого я не " вцепилась", т.к. считаю, что Петров 1919г из спецроты никакого отношения здесь не имеет. Разъяснять Вам свою версию по пятому кругу - нет никакого желания. Это тоже, что с формированиями 85 сд. Мы говорим каждый о своем.

 

Полностью согласен! Одно дело искать истину, но подтверждая ее документально, второе уводить тему в сторону, безапелляционно заявляя - Я ЭТО ЗНАЮ, что делает обсуждение бессмысленным с такими оппонентами... Это касается как того, что с одной стороны. признавая, что Петров Сергей не из 85 стрелковой дивизии, как написано на его табличке - пытаются утверждать, что все, кто этого не признает - хамы, так и того, что кроме спеца в авиации (Понимаю, что хотите как лучше, но вопросом владеете слабо (имею ввиду авиацию Западного Фронта летом 1941 г.) И еще. 209 полк, в котором служил лейтенант Петров в состав 63 авиадивизии на рассматриваемый период не входил, 3 дивизия НЕ РАБОТАЛА в интересах Западного Фронта, а 209 полк РАБОТАЛ)- никто больше не разбирается в этом и , так же, ни одного документального подтверждения...
Что касается фляжки, то, скорее всего, ни форум, ни иные поиски 100% ответа не даст (всегда будет некоторая не уверенность, ведь ДНК никто не сделает), но судьба Петровых, хотя бы тех, кого так или иначе можно считать потенциальным хозяином данной фляжки - мне интересна. Да, не всех удается проверить и отследить, я уж не говорю из сотен тысяч простых бойцов 16, 19, 20 армий, о которых нет сведений в ОБД Мемориал, но которые могли оказаться в этом месте... Поэтому предлагаю. всем участникам и читающим на этом форуме - попытаться найти материал, проливающий свет на последний бой на этой высоте - какая часть там его приняла... Наверное , это более реально сделать, чем определиться с бойцом... Выдвигайте свои версии, подтверждая их ссылками на документы...
Вот пример моих сомнений: 127 дивизия была и в ПОЧИНОК, потом переместилась в КАРДЫМОВО, в ее составе был ком. АВИАПОСТА, насколько я знакомился со штатами - там такой должности не было...

 

Доброго времени суток. Михмоскалев Вот пример моих сомнений: 127 дивизия была и в ПОЧИНОК, потом переместилась в КАРДЫМОВО,...

Откуда сведения? По опер.сводке Штадив 127 на 20.00 30.7.41 (https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=152108460 ) «127сд продолжает оборонять участок лес, что зап. Рудня…юж.окр Заболотье…» На 28.7.41 там же.

Галина Е. выше уже указывала, что «По данным журнала боевых действий, "....после беспорядочного отхода, 144 СД закрепилась на р. Мал.Вопец на участке Верещагино- Мелихово,153 и 73 сд - на участке мол. и бол. Вопец до шоссе включительно.

Это 1 августа. На 2 августа сведения совсем скупые. 3 августа по оперативной сводке штаба ЗапФ (https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=131278069) « 16 и 20 А вели арьергардные бои на фронте ПНЕВСКАЯ СЛОБОДА, свз ЗАП.МОРЕВО…».

В районе Ермачки предположительно 153 сд. По https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=111761441 «153 сд в 7.00 31.07 перешла в наступление в направлении Крохоткино. К 14.00 достигла Лапушки. 73 сд с 7.00 31.7 развивает наступление на Смоленск к 11.30 вышла на фронт Ступина, Псарцы.» Лапушки севернее Ступино и Псарцы, но южнее Мелихово. Т.е. 153 сд между 144 сд и 73 сд.

3.08.41 5.00 153 сд в р-не Ляхово (https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=113043322).

Карту не привожу - большой объем, можно посмотреть etomesto.ru rkka -n-36-a.

Вероятно неизвестный солдат был убит 2 августа, и при отступлении остался не вынесенным с поля боя.

Присоединюсь к тем кто считает, что вряд ли возможно установить личность погибшего. Доводов по этому поводу приведено достаточно. Но, с моей точки зрения, достаточно и одного: фляжка не обязательно изначально принадлежала убитому солдату. И об этом предупреждали поисковики Кардымовского района, но, к сожалению, не были услышаны. При прочтении выложенных Мариной материалов создалось впечатление подгонки под необходимую версию. Не буду перечислять все возникшие вопросы, только по фляге.

Из под налета проступили четкие буквы, нанесенные каллиграфическим почерком. Перед нанесением надписи, боец прочертил две горизонтальных параллели, в которые заключил буквы. Выдержал одинаковое расстояние между буквами.
Так поступают маститые чертежники. Буквы "р, о, в, с" прописаны весьма своеобразно и стилизованы под церковное письмо. …его отец Александр Петров был ... художником- иконописцем.
Вот откуда каллиграфия младшего Петрова!


Каллиграфического почерка и одинакового расстояния между буквами не уловил. Тем не менее почерк и отец художник-иконописец приводятся как одно из доказательств версии по Петрову

Сергей Петров призвался 19 июня 1938 г
Почему призвался а не демобилизовался?

Но вглядитесь в это фото: на нем лицевая сторона фляги красноармейца Петрова Сергея Александровича. В верхней части, под горловиной еле читается фамилия "Блинов". Надпись архаичная, почерк примитивный.
Фото с упомянутой надписью не приведено, но выложено на других сайтах.

Почему надпись архаичная и почерк примитивный? Большой разницы с «каллиграфическим» почерком не заметил. По фото «БЛИНОВ» не просматривается, четко видна лишь часть слова «ТИНОВ» с прилегающим к "Т" "хвостиком". Поскольку начальная часть слова не четкая и насколько однозначно прочитали «БЛИНОВ» не сказано, то и усомнился в правильности прочтения. М.б. и «УСТИНОВ». А может есть еще окончание, например «О». Тогда это к примеру место рождения.
Если фамилия, пусть даже и «БЛИНОВ», то более логично (с моей точки зрения) это фамилия нового владельца фляжки. А прежний владелец например (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3243764) Петров Сергей Петрович 1912 г.р., Челябинская обл., с. Заманики, ЗапФ 137 отд-е 3611 д-н 85 сд, мл. воентехник, пропал без вести между 22.06.1941 и 18.06.1943. (Несовпадающая дата рождения распространенная ошибка в донесениях). Есть и другие варианты. В т.ч. например ранен и перед отправкой в мсб подарил фляжку на память своему другу.

А сколько еще документов по Петровым Сергеям не выложено в ОБД или безвозвратно пропало.







Есть еще вопрос - цель открытия данной темы после стольких лет? Если есть сомнения в первоначальной версии, то может тогда также опираясь на факты изложить почему однозначно нельзя установить личность найденного бойца и на основании этого хотя бы заменить надпись на пирамидке на месте гибели.