85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Блестящий пример спекуляции и передергивания фактов. Ну не нравится вам этот лейтенант, так и напишите - я лично его не люблю и считаю его падлой. А перевирать написанное не нужно. На Западном фронте действительно действительно не знали, что лейтенант стал старлеем. По той простой причине, что до 1946 года он таковым и не являлся. О том, что он старлей мы знаем лишь со слов майора Комаря (который мы как видем может ошибаться даже в написании фамилии офицера). А потом в 46 году ему вполне могли присвоить старлея, но к этому времени Западного фронта уже не было. До 1946 года Осадчий - лейтенант и все что Вы пишите это притягивание муде к бороде. По факту пропажи безвести .... По документам он пропал с "Дата выбытия между 22.06.1941 и 18.06.1943". Дата его ранения 15 августа 1941 года. Что тут не так? Или август 41го за рамками указанными в сообщении из ЦАМО?. Лейтенан был тяжело ранен, эвакуирован и по состоянию здоровья в войне видимо участия не принимал. О том, что он оказался в госпитале и возможно без сознания Западный фронт то же не знал. Примеров перехода офицеров и солдат из одного рода и вида войск в другие, тысячи. Вы просто не желаете этого видеть. Вот только один из этих примеров.


Теперь, про то где шли бои 14, 15 и 16 августа в районе Кардымово. Почитайте темку на нашем форуме, там и ссылки и карты. http://smolbattle.ru/threads/Бои-на-Соловьевой-переправе.381/
Вы очень здорово написали его должность "комбат", не посвященный человек может прочесть это слово как - командир батальона. На самом деле Осадчий всего лишь ком. бат. , это командир батареи. Если Вы помните структуру стрелкового полка РККА, то в нем ажнуть 49 минометов и 18 пушек. Вот одной из этих батарей и мог командовать лейтенант, после того как остался без своего стрелкового взвода.

 

Вот и я про то же! Не надо брать грех на душу, обвиняя ( посмертно) солдата, что он что-то не так указал, либо что-то себе приписал. Он защищал нашу землю и потерял здоровье, став инвалидом. Чего Вы прицепились к дате ранения солдата?! Он что сам ее придумал?! Переправившись через Днепр в начале августа, наши части пытались вести наступательные бои на другом берегу реки, аккурат в середине августа. Откройте карту и посмотрите.

Сообщения объединены, 21 май 2017, время первого редактирования 21 май 2017

Вот цитата из приведенной выше ссылки по Соловьевой переправе:
↑

" Дело в том , что в августе 1941 года наши переправились через Днепр НАЗАД НА ЗАПАД И ОКОЛО ДВУХ НЕДЕЛЬ ВЕЛИ БОИ ЗА ОВЛАДЕНИЕ ДУБРОВКОЙ И ГОРОДКОМ и технику переправляли именно в это время по наведенным вновь понтонным переправам ...." , так что дата и место, указанное в наградном, сомнения ни у кого, кроме Вас, не вызывает. Вот схема за 16.08, станция Кардымово от Титково - 10 км.

Сообщения объединены, 21 май 2017

Насчет женщины, " ....понятия не имеющей в документообороте в армии," - да, здесь с Вами могу согласиться. И мне, признаюсь честно, сложно отличить батарею от батальона ( " комбат" - о чем писалось выше), но...повторю в двадцатый раз - никого я не убеждаю, и все, что Вы пишете про Гук, про невозможность перемещения документов из одной дивизии в другую и т.д., наверно, это все правильно и теоретически так и должно было быть и, возможно, так и было. Но зачем передергивать факты?! Разве я писала, что " ...его дело, находящееся в ГУКе автоматически переложилось из одной дивизии в другую..."? Да,понимаю. что были списки офицеров в ГУКе и по 85 сд, и по 152сд. Теоретически все верно говорите, а как там было на самом деле - большой вопрос...., но я даже не об этом. Я предположила, что, если 85 сд указана в КП ( возможно, со слов родственников солдата), то значит, на то были какие-то основания. Ведь не случайно эта дивизия была указана, ее кто-то указал на основании чего-то... А насчет заморочек с перемещением документов и списков - это дело тех, кто в этом разбирается... Если в первые дни войны 85 сд утратила ( закопала при отступлении ) документы, то откуда им потом взяться? солдат мог в начале июля " приписаться " к 152 сд. Вы игнорируете сей факт - запись в КП о 85 сд и считаете это " ошибкой писаря " - я же увязываю 85сд и 152сд и не вижу здесь никакого противоречия.. Масса примеров, когда солдаты, выходя из окружения, впоследствии были приписаны к другой дивизии. Докуметы - это одно дело, ГУК - другое дело, а реалии военные совсем могут не совпадать с теоретическими выкладками, особенно в первый месяц войны. Что тут может быть не понятного?!

 

Я то 27 лет в армии и немного в структурах разбираюсь. Служили Вы хотя бы срочную - мне не ведомо, НО похоже, что - Нет! НИКОГДА в стрелковом полку НЕ БАЛО 167 ЛАП или вы написанного не видите? НЕ хотите видеть и того, что написано выше наградного - до 1943 года ЛЕЙТЕНАНТ -ком стрелкового взвода... А вот в наградном его изначально величают СТ. .Л-Т и КОМ Бат 167 Лёгкого артиллерийского полка 85 стрелковой дивизии. Вероятно Вам не известно, как и кем присваиваются воинские офицерские звания, куда об этом сообщается, хотя бы для того, что бы изменялись денежноые аттестаты... ПОКАЖИТЕ мне на ЛЮБОЙ схеме или в боевом приказе 16,19, или 20 армии- 85 дивизию в Смоленской области и я сразу признаю свою не компетентность. Покажите любое упоминание о ЭТОМ ЛАП героически сражавшемся в Кардымово, когда все войска уже были за Днепром... куда переправились уже не через Соловьёву переправу, а через Ратчинскую... УВЫ! Если боец или офицер после боя или окружения оказывался в иной части и потом воюя через некоторое время погибал - его уже писали ПОСЛЕДНЕЕ МЕСТО службы - именно та часть, где он последние дни служил. Или Вы полагаете, что солдата не ставили на денежное и котловое довольствие? Давайте в дальнейшем опираться не на домыслы, а на документы...

 

Чего Вы к словам придираетесь?! Нигде и не было написано, что в СП был 167ЛАП! Зачем передергивать?. Тут даже я понимаю, что лейтенанта вполне могли перевести из СП командовать батареей в ЛАП.... Чего ради " ковыряться " в званиях: л-т или ст. л-т? не в этом же суть! То, что вы просите показать " ...на любой схеме или в донесении упоминание о 85 сд в Смол.обл. " - так если бы оно было, мы бы с Вами тут не "рубились "... Хотя, на военной карте за 20.08 85 сд обозначена, но для вас - это " ошибка писаря".... Кстати, обозначен и 59 спв Смол.обл. , детально я не разбиралась, посчитав это " ошибкой писаря ". И вообще речь идет не о СД вцелом, а об отдельных разрозненных частях 85 сд, которые смогли пробиться от Могилева к Смоленску. Сама дивизия была ОРГПНИЗАЦИОННО РАЗГРОМЛЕНА в первые 2-3 дня войны еще у западной границы. Отдельными частями она выходила в РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ, под руководством разных командиров, пробивались, кто куда смог. То, что Вы далее пишите, все вроде правильно, но... КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ НАМ НЕ ВЕДОМО... Надо мозги включать и соображать, исходя из найденных документов. О последнем месте службе бойца ( офицера) вроде тоже все правильно говорите, по крайней мере , теоретически, но... не забывайте, что это 1й месяц войны, когда большинство документов утрачено, а мы собираем по крупицам то, что от документов осталось. Да и вообще-то суть вопроса не в звании и не в СП или ЛАПе! Ей-богу, не вижу здесь никаких противоречий! Изложите свою точку зрения на дату и место пленения солдата, если не затруднит...

 

Если Вы все 27 лет так же чудили в армии , то мне ее (армию ) очень жаль. Но не о ней речь. Я понять не могу зачем Вы в открытую лжете? Несмотря на имеющиеся документы и на то, что я написал выше. Зачем Вам нужно оскорбить и очернить этого несчастного летеху? Вы пишите : - "был тяжело ранен, но каким то образом оказался жив (уж не немцы ли лечили будущего работника РВК?)" Это неприкрытая отвратительная ложь. Его лечили в госпитале в Саратове.

Как я и предполагал, его признали негодным к службе и в дальнейшем участие в войне он не принимал.



Уже тогда было признано, что лейтенант бился героически и достоин награждения орденом.



К стати в госпитале его уже называют старлеем. Видимо звание было присвоено в период начала войны. Каким образом в начале 1941 присваивали очередные звания я сказать не могу, и доходили ли документы о таком присвоении до главкомата не знаю, но то что должности меняли как перчатки это точно. До сих пор в МО, существует практика, что первичное офицерское звание присваивают в министерстве. До капитана присваивает камандующий армии. С майора до полковника командующий округом и полковника опять министр. Вот и Осадчему могли присвоить старлея на месте, документы до Москвы не дошли, сгорели документы так и остался он в учетах минобороны лейтенантом.
Когда Вы пишите, что он до 1943 года был лейтенантом, это то же ложь. С 1943 года его признали пропавшим без вети, признали как лейтенанта (об этом и говорит запись на которую Вы ссылаетесь).

Когда я писал про наличие артиллерии в стрелковом полку, я лишь указывал на то, что она есть и командир стрелкового взвода мог запросто командовать батареей, орудия для этих целей имелись. Но он командовал батарей не в своем 59 стрелковом, а в 167 лап. Оба этих подразделения находились в одной дивизии и перевести офицера из полка в полк, было проще паренной репы.

Вот это вопль - ПОКАЖИТЕ мне на ЛЮБОЙ схеме или в боевом приказе 16,19, или 20 армии- 85 дивизию в Смоленской области и я сразу признаю свою не компетентность. Получит очень простой ответ - покажите мне все боевые приказы 16,19, и 20 й армий и я в них укажу Вам на те, которые Вас интересуют. А вот схемку, это запросто. Вот Вам схемка перемещения 85 в том числе по Смоленщине. Схема в открытом доступе на "Память народа". Там путь дивизии обозначенный охристой линией прямо идет через Кардымово к Ярцево.



Очередная ложь, не компетентность или вопиющее не желание изучать обсуждаемый вопрос - Покажите любое упоминание о ЭТОМ ЛАП героически сражавшемся в Кардымово, когда все войска уже были за Днепром... Упоминание о бойце этого самого ЛАП, сражавшегося под Кардымово, Вы неоднократно читали в представлении о награждении Осадчего за эти бои, но упорно не желаете их признать. Более того, лож про все войска за Днепром. Я проанализировал в течении нескольких минут, потери всего одной части в тот период, а именно 144сд. Так вот - Куликов Григорий Павлович - погиб 16.08.41 в Соловьево, Бремберг Абрам Давыдович -погиб 15.08.41 г. в Макеево. 11го и 22 августа дивизия теряла бойцов под Пнево и Кушково. Мальков Василий Васильевич и Карпов Алексей Васильевич - погибли в бою в Соловьево 21.08.41г. И это только одна дивизия и те кто был учтен, а не упал в траву и остался там на всегда. И после этого у вас поворачивается язык сказать, что все были за Днепром! Зачем Вам эта ложь??? Что Вы пытаетесь доказать?

 

Насчет этой " схемки " надо быть аккуратнее.. Именно о ней я говорила, когда ссылалась на 85 сд в р-не Ярцево. Дело в том. что на карте собрано в кучу все три формирования: 1ф, 2ф. и 85 гвардейская. Разбираться надо самим, где какая дивизия. Понятно, что 43г - это 85 гв. сд. Там еще и 59 сп где-то был обозначен... Но мне не понятно другое: в предыдущей теме ( по Петрову) я указывала на ЖБД 59сп ( кажется. так этот документ называется ), где расписан ( в тексте ) 159 сп 64 сд, которая выходила из окружения вместе с 85 сд. Сошлись на мнении, что это очередная " ошибка писаря ". Вполне возможно, но сомнения все же остались...

 

Не, там одна четкая линия стрелкой вверх от Новгород Волынского, через Жлобин, мимо Могилева на Смоленск , Кардымово и Ярцево. Ни второе формирование, ни тем более гвардейская, по этому пути не шастала.

 

Схемка -то и по 59 сп есть, и 59 сп аккурат с 89 сд рядышком, за август 41г., но не уверена, что это не " ошибка писаря "... - https://pamyat-naroda.ru/warunit/59 СП/ Но мне не понятно другое: что здесь не так? " Ошибка писаря " или остатки 59 сп влились в 64 сд ( в 159 сп ) и были переброшены на Лен.фр.? Я не знаю...https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131988053&backurl=division\59 СП::begin_date\28.01.1942::end_date\28.01.1942 Детально не смотрела 159 сп и 64 сд.

Сообщения объединены, 21 май 2017, время первого редактирования 21 май 2017

Да это-то понятно... Но Михаил ставит под сомнение сам факт обозначения 85 сд в р-не Ярцево, типа " писарь ошибся " ( то бишь, штабной офицер, рисовавший карту..) , а я " повелась " на это... Ой, не знаю.... Разве мог так офицер ошибиться? Откуда она ( дивизия эта ) вообще там взялась тогда? Может, остаткам дивизии на то число была поставлена задача удерживать оборону на малом отрезке фронта, между двумя деревушками, потому ее и выделили на то число... но это чисто предположение. Насчет " стрелочек, идущих вверх..." - не обольщайтесь... это просто схема, которая не отражает направление движения дивизии. Об этом было упоминание на предыдущем форуме... ( приводился ответ сотрудника ОБД). т.е. иными словами. не всегда схема бывает правильно нарисованной, т.к. ее рисуют не в ручную, а чертит компьютер. В данном случае расклад такой: Часть 85 сд выходила на юго-восток, в р-н г. Коростень, часть окруженцев шла на Могилев, а часть - в северном направлении - Полоцк, Дно и Лен.фр. Об этом в самом начале написано. Полагаю, что под Коростенью остатки 85 сд и погибли все...

 

Я не пытался проследить путь 85 сд. но на том куске карты который представлен вначале обсуждения 85 сд действительно нет, это 89я. Военный с 27ми летним стажем прав. И тут не ошибка штабного офицера, это эксцесс исполнителя. Вот так карандашом написана цифра 9. Там четкая тенденция - первоначальное положение 89й, настоящее положение и куда она переместилась. Там же и две соседние дивизии. Не могла 85 появиться ниоткуда и уйти в никуда. Точно так же 89 не могла на день, два исчезнуть потом опять появится. Нужно искать другие источники если действительно важно докопаться до истины.

 

Хорошо, вполне возможно, что это действительно описка ... принимаю поправку. По сути, написана сд на карте - не написана на карте - роли особой не играет. Есть и другие документы по солдатам. Степницкий Б.С. 1909г. - в наградном записано о награждении медалью " За оборону Москвы" - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie26919123/ , он из 1ф 85 сд - п/б в июле 41г. Зап.ф. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2988413/. На 1 стр. рассматривала Султанова Н.А. , который в КП записан как боец 85 сд - Султанов Низмат Аборохм.
Последнее место службы ЗапФ 480 сп 152 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия Между __.10.1941 и __.12.1941
Место выбытия Смоленская обл. - это на ОБД запись, - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2841060/ а вот в КП - Учетные данные
г.р.:
1909
место рождения:
Акт,д.Мастеево
звание:
л-т
место службы:
52 сп,85 сд
место выбытия:
Вязьма;4.10.41
опись:
29000 Ведь не с потолка записали эту дивизию...

 

В данном случае вообще сомневаться не приходится. То что 85 не вся сгинула в Белоруссии это точно. Но как велик был этот остаток, взвод , рота , отделение.... были ли они все вместе или разбросаны по разным частям?

 

Не, Михаил не лжет... он действительно так думает! Я ведь ( на предыдущем форуме ) привела кучу ссылок на документы солдат 1ф. , которые вышли из окружения и воевали на Смоленщине, на Брянщине, были в партизанах под Смоленском.... но увы! - его эти документы не убедили.

Сообщения объединены, 21 май 2017, время первого редактирования 21 май 2017

Вряд ли это можно как-то определить.... То, что окруженцы выходили в трех разных направлениях, это точно, об этом написано на некоторых сайтах и, если возникнет недоверие к моему мнению, могу поискать ссылки... Лично мое мнение, что держались они все вместе, по крайней мере те, кто выходил в одном направлении.... Дивизия была разгромлена организационно, много полегло под Гродно в первые 2-3 дня войны, дальше - отступление с боями, окружение, кто вышел под Минском из окружения, попали многие в плен, кто уцелел, двигались либо на Полоцк, либо к Смоленску в начале июля. Вот как-то так. Изначально на 1м форуме есть такая фраза, на которую никто не обратил внимание: "... остатки 85 сд погибли под Ярцево.." Вот не могу вспомнить, откуда я ее взяла, ведь не сама же придумала... Это я сейчас, когда имею представление о боевом пути солдат этой дивизии могла бы так написать, а в начале поиска я отсебятину не писала. Вот не попадается мне эта фраза, ссылка на которую сейчас была бы весьма кстати....Но то, что я где-то об этом читала - это точно!

 

Конечно! Ведь в источниках ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть, что ее, пусть и не большая часть, вышла к Могилеву, где вторично попала в окружение, но УЖЕ не как самостоятельная дивизия, а просто бойцы которой были ЗАЧИСЛЕНЫ (пусть только на котловое довольствие! - ведь, что что, а кушать всем хотелось, но без зачисления за разбазаривание пайков... - как за три колоска...) Что было ПОСЛЕ 27 -28 июля с этими бойцами - я не хочу следить, ведь это к СМОЛЕНСКОЙ области уже отношения иметь НЕ МОЖЕТ... Уважая мнение березы-9 я жду ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ а не эмоциональных или ссылками на не известных поисковиков - данными... Только ДОКУМЕНТ, причем желательно дивизии или полка...

Сообщения объединены, 21 май 2017, время первого редактирования 21 май 2017

Еще раз ПРОШУ показать ДОКУМЕНТ ЛЮБОЙ инстанции, где упоминается 85 сд в Смоленской обл или любой из ее полков...

Сообщения объединены, 21 май 2017

Вам уже и здесь ответили: " Я не пытался проследить путь 85 сд. но на том куске карты который представлен вначале обсуждения 85 сд действительно нет, это 89я. Военный с 27ми летним стажем прав. И тут не ошибка штабного офицера, это эксцесс исполнителя. Вот так карандашом написана цифра 9. Там четкая тенденция - первоначальное положение 89й, настоящее положение и куда она переместилась. Там же и две соседние дивизии. Не могла 85 появиться ниоткуда и уйти в никуда. Точно так же 89 не могла на день, два исчезнуть потом опять появится. Нужно искать другие источники если действительно важно докопаться до истины." Ранее и Вы это видели, но...Вам ОЧЕНЬ хочется, что бы вопреки всем и всему - было так как это укладывается в Вашу версию... ПОЛАГАЮ, что путь 85 сд на этом исчерпан - начните НОВУЮ, тему...

 

Опять какая то несусветная каша в перемешку с чудовыми требованиями. Не хотите следить за судьбой бойцов 85 дивизии на Смоленщине не следите, причем тут новая тема. Они тут были, они тут воевали они тут погибали. И им и мне глубоко феолетово Ваше мнение по этому вопросу. А вот за несправедливые нападки на старлея стоило бы извиниться. Не перед ним конечно и не перед форумом а хотя бы перед собой.

 

https://yandex.ru/images/search?tex...йны&stype=image&lr=10993&noreask=1&source=wiz пошлите им цветы... и НЕ ГОВОРИТЕ, что таких не было - я их видел!

 

Да Вы что!!! Не может быть???? Значит Осадчий по прежнему для Вас лжеветеран. Может Вы 27 лет служили а армии стран НАТО? Но пусть это остается на Вашей совести (если она конечно есть). А по делу , я нашел на вскидку 14 офицеров 85сд которые воевали на Смоленщине. Это только по офицерам + Осадчий=15 если еще солдат было хотя бы по отделению, то уже больше сотни.

 

Осадчий и есть еще такой же работник РВК - ветеран ВОВ, но орденами и медалями части не награждавшийся, поскольку САМА ЧАСТЬ К ТОМУ ВРЕМЕНИУЖЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛА. Но, будучи работником РВК, приближенным к ВОЗМОЖНОСТИ наградить и себя, любимого, не преминул этим воспользоваться... ну как то так...

Сообщения объединены, 21 май 2017, время первого редактирования 21 май 2017

ПОКАЖИТЕ документально Судьбу любого бойца 85 сд первого или второго формирования на смоленьщине, только не так, как саму дивизию в августе 1941 ... Я судьбы их уже год пытаюсь отследить, благодаря Галине, но , увы... пока всё разбивается от нестыковки по датам или месту...

 

Вы точно в НАТО служили.... но орденами и медалями части не награждавшийся, поскольку САМА ЧАСТЬ К ТОМУ ВРЕМЕНИУЖЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛА. Это что за часть такая которая свои ордена и медали имела???? Я всегда думал, что орден это государственная награда. Но Вам виднее. Вам документы про бойцов 85й на Смоленщине, ну так вот они , почитайте . Все тут воевали и все тут же сгинули. Точно деревни не указаны, но область наша Смоленская.https://www.obd-memorial.ru/html/se...ntities=9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21,19

 

Более близко к тому месту, куда хотят ввести 85 сд, были иные части, в которых был боец, из-за которого "ломаются копья" Если у Вас есть желание - можем подискутировать на эту тему. Я приведу ДОКУМЕНТЫ (а не предположения или споры в дискуссиях) , а Вы будете их отрицать...

Сообщения объединены, 21 май 2017, время первого редактирования 21 май 2017

Я же ПРОШУ ПОКАЗЫВАТЬ ДОКУМЕНТ (подлинник), а не то что вбил оператор. Вот первый из этого списка - специально для Вас я выделил цветом. ТЕПЕРЬ в ТЕКСТЕ ДОКУМЕНТА у Вас есть возможность выделить слова "СМОЛЕНСКАЯ ОБЛ" и я уй ду с поисковых систем, т.к действительно не вижу того, что там написано...

 

Вы хоть перечитываете чего пишите, не нажимайте сразу кнопку ответить. - Более близко к тому месту, куда хотят ввести 85 сд, К какому месту? Кто хочет ввести 85 сд? Вы вообще о чем? ...были иные части, в которых был боец, из-за которого "ломаются копья" Какой боец? В какой части он был? Кто об него какие копья ломает??? Дискутировать с Вами в такой манере нет ни малейшего желания. И зачем мне отрицать какие то документы......Бред. Попейте чаю.