85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Перечни? 1970. Изменения позже.

Спросите Ивлева. Еще раз говорю, что там ошибки есть. Лично принимал участие в внесении изменений в справочник.

 

Береза, выше, на стр 17 в сообщении Михаила, показаны фото трех солдат с Фамилией Бойко-баба М.В.

Там же, ниже ,в сообщении Viza, под этими фотографиями стоят другие фамилии и имена.

Я не совсем понимаю, кто из них прав. Может кто-то из них и служил " комбатом ", " комисаром ", но в плен попал совсем другой человек.... тот, чью фотографию указала я. При чем здесь фото других солдат? Ваше мнение...

 

Вы не помните? Мы этот вопрос обсуждали и пришли к пониманию, что сын за отца не ответчик. И 85 сд 2ф создана 23.09.41. К то ж будет задним числом людей списывать.

 

85 сд и будет, т.к. она за это отвечает (ее командиры). Слово "списывать" не подходящее. Дивизия исправляет свои ошибки по учету потерь.

 

Не понял....? 85 сд. 2ф за 81сд 1ф не ответчик! Слово списывать меняем на " отчитывасться".

 

Вот теперь я не понял. Какая 81 сд? Речь в теме заходила о донесении 85 сд за бойцов, погибших еще во 2 лсдно. Не помню про 81 сд.
На всякий случай оставлю здесь приказ, который обязывал учесть всех и выслать извещения
"ПРИКАЗ О ПЕРСОНАЛЬНОМ УЧЕТЕ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ НА ФРОНТАХ

№0270 12 апреля 1942г.

Большое количество писем в ЦК ВКП(б) и в Наркомат обороны от граждан, справляющихся о судьбе своих близких родственников на фронтах, свидетельствует, что учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно.

Многие войсковые части не посылают родственникам погибших установленных извещений, а штабы соединений не высылают своевременно в Центр именных списков погибших.

Это обстоятельство вызывает со стороны населения справедливые нарекания на неполучение исчерпывающих ответов на запросы. По этой же причине затягивается и назначение пенсий семьям погибших.

В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины.

Все это говорит за то, что со стороны штабов армий и фронтов не установлено должного контроля за учетом и представлением указанных сведений.

В целях упорядочения персонального учета безвозвратных потерь на фронтах, во исполнение п. 5 постановления Государственного Комитета Обороны от 11 марта 1942 года № 1424с —

Приказываю:

1. Командирам полков и других отдельных частей в 15-дневный срок выслать извещения родственникам и в районные военные комиссариаты о всех убитых и умерших, о которых извещения до сих пор не посланы.

В дальнейшем посылать: извещения об убитых и умерших — как только отдан приказ об исключении из списков части, а о без вести пропавших и попавших в плен — по истечение одного месяца со дня исключения из списков части.

2. Штабам армий в 15-дневный срок собрать от штабов соединений и отдельных частей армейского подчинения именные списки на всех убитых, умерших, пропавших без вести и попавших в плен, на которых списки до сих пор в Центр не представлены, и выслать их с нарочным в Центральное бюро учета потерь на фронтах Главупраформа (Москва, ул. Фрунзе, 19).

3. Штабам армий строго следить за своевременностью представления штабами соединений именных списков безвозвратных потерь в Центральное бюро, а военным советам армий ежемесяно 25 числа доносить о результатах проверки в Главное управление формирования и укомплектования войск по телеграфу.

4. Во изменение ст. 12 Положения о персональном учете потерь установить, что именные списки безвозвратных потерь (убитые, умершие, без вести пропавшие и попавшие в плен) представляются штабами полков в штабы дивизий каждые 5 дней и прикладываются к донесению штаба полка о потерях (форма № 8 “Табели донесений”).

5. Военным советам фронтов донести мне о выполнении настоящего приказа для доклада Народному комиссару обороны товарищу Сталину к 10 мая 1942 года.

6. Приказ передать военным советам фронтов и армий по телеграфу.

Заместитель Народного комиссара обороны армейский комиссар 1 ранга Е. ЩАДЕНКО ф. 4, оп. 11, д. 70, л. 98—99. Подлинник."

И как пример. Впрочем донесение 85 сд из этого же числа

 

Не понял.... 85 сд. 2ф за 81сд 1ф не ответчик. Слово списывать меняем на " отчитывасться".

Попытаюсь объяснить...как смогу. И так- мой визави задал вопрос : ТУПОЙ ВОПРОС Галине и Березе: почему в донесениях 85 сд 2 НЕТ ДАТ от июня 1941 года? Ведь БОЛЬШИНСТВО БОЙЦОВ 85 сд 1 погибло именно в первые дни войны!?
Ответ на этот вопрос и можно закрыть тему ОБЕИХ 85 стрелковых дивизий.... Просто спор - НИ О ЧЕМ! На этот вопрос я ответил, что 85 сд 2ф, создана позже чем прекратила свое существование 85сд 1ф. Вторя создана 23.09.41, первая расформировавана 19.09.41. По этой простой причине, 85 сд 2ф, не могла отчитаться за потери 85 сд 1ф. Вот как то так.

 

Нет, не поэтому. Просто это две совершенно разные дивизии. 85 сд 2ф. не могла ничего сказать о 85 сд 1ф, так же как и 50 кд не могла ничего сказать о 9 танковой дивизии.

 

Совершенно верно. Именно это я и пытался объяснить моему визави. Но к сожалению это для него не аргумент. Попробуйте вдруг у Вас получится

 

Т.Е. "списывать " с 14 июля - можно, но почему РАНЬШЕ ЭТОЙ ДАТЫ НИКОГО НЕ СПИСАЛИ? -отвечу - ПОТОМУ, ЧТО 2 ДНО ПЕРВЫЙ БОЙ 14 июля.... Вы ведь с Галиной сами этого не можете или не хотите понять?
В тоже время списков 85 сд 1 РЯДОВЫХ погибших -НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Но именно версия Галины и сроится на том, что кто то эти списки принес в Ленинград...Поэтому ей и нужно Петрова из 2 дно вставить в 85 сд1 и что бы он погиб под Смоленском... Слава Богу, что хоть Береза, кажется, это понял... Вот и всё!

 

А 85 СД 2 Ф и 2 ДНО совершенно одинаковые дивизии, и 85 СД 2 Ф отчитывалась за 2 ДНО, в том числе за июль 1941 года за Петрова. Ну просто переименовали 2 ДНО в 85 СД 2 Ф 23 сентября 1941 г.

пы. сы. это одна дивизия.

 

Совершенно верно. Именно это я и пытался объяснить моему визави. Но к сожалению это для него не аргумент. Попробуйте вдруг у Вас пол

85 сд 2ф приемник и продолжатель дела 2 ДНО. Личный состав перешел из одного подразделения в другое. А вот 85 сд 2ф. не является преемницей 85 сд.1ф. Как в это дело "Петров " вписывается х.з. Пока этим вопросом не интересовался. Вопрос с Петровым мне кажется можно решить очень просто. Запрос в Питер, в военкомат.

 

делала... пришел ответ, что он не призывался Московским РВК, на него была похоронка из 59 сп, которая пришла по адресу на ОБД, ( Петухову ) , ее переправили в военкомат фрунзенского р-на, затем свердловского р-на ( это по книге учета смотрели ). дальше след теряется, в РВК сСердловского р-на записи о ней нет...То, что вы обсуждаете сейчас, - в понимании этого вся суть темы. Выше приводился пример с Васильевым Н.Н. из 103 сп ,который 29.07 был ранен в бою под Смоленском, а 8.42г пропал на Лен.фр.

Сообщения объединены, 30 май 2017, время первого редактирования 30 май 2017

Сходу это не понять.. надо на примерах смотреть. Выше я приводила ссылки на солдат, но они затерялись... надо по новой делать и смотреть каждого... Вся суть именно в " сын за батьку..." Передохните чуток, я сделаю выкладки, потом обсудим.

Сообщения объединены, 30 май 2017

Не кто-то, а группа Бондовского с документами штаба. 3 А ( это как вариант) Есть и другая версия... Рано еще тему Петрова обсуждать...

 

ВОТ И ВОЗЬМИТЕ ТАЙМ -АУТ на недельки две, а то уже у Вас, как в той песне: "ЧТО ТО с памятью моей стало..." Вам уже раза три я (и не только) пытались объяснить, что во 2 ДНО, а позже и в 85 сд2 попадали частично бойцы из 11 и 10 стрелковой дивизий, отступавшие вдоль Ф инского залива в сторону Ленинграда, показывал фото ПЕРВИЧНЫХ документов, в том числе и на Васильева Н.Н., который НИКОГДА не служил в 85 сд 1 формирования... Как после ранений бойцы попадали в иные части, ну угадайте, хотя бы с 5 раз! Никаких штабов 3 армии в Ленинград не попадало и групп Бондовского... Александр Васильевич Бондовский 21 июля 1941 года попал в плен при попытке выйти из окружения. 26 июля этого же года бежал из колонны пленных у деревни Дубинка. Вышел к своим 16 сентября в одиночку. 21 октября 1941 года попал в плен второй раз у деревни Коломыя, в ту же ночь бежал, вышел к своим 24 декабря 1941 года. С декабря 1941 по апрель 1942 годов проходил спецпроверку в НКВД ... Ну, сколько можно тупить и всё начинать сначала!

 

Что за чушь Вы пишите? Когда это Вы аж 3 раза про 11 и 10 сд говорили? Я Вам 3 раза задавала вопрос про фото ветеранов, которые Вы зачем-то подписали одной фамилией, хотя на фото разные люди... Viz обратил на это внимание и у него эти же фото совсем с другими фамилиями... К чему этот фотошоп? В 11 А были окруженцы из 85 сд. которые вполне могли попасть во 2ДНО. При чем тут плен Бондовского?! Откуда такая уверенность, что " никаких штабов 3 А в Лен-д не попадало"... Куда он по-вашему делся? А вот по Васильеву, да, соглашусь. У меня ссылка была на Зап..фр. 38 сд воевала под Ярцево, т.е. это пример того, что солдат из Зап.фр. перебросили в 85 сд 2ф.

 

Ну надо ж быть настолько "УМНОЙ", что бы писать разную галиматью, типа этой " По Васильеву Н.Н. я дала только одну ссылку, другую забыла указать, а Михаил скромно промолчал, наверняка узрев, где говорится о ранение бойца". Конечно увидел, но УСТАЛ от тупости и не желания ВИДЕТЬ первичные документы, а использовать только свои предположения, что в Войну всех обязательно скорым поездом или самолетом из окружения ВЕЗЛИ в ПИТЕР, что бы там во второе формирование 85 сд успеть что то передать, ибо знали, что ГАЛИНЕ это будет нужно, что бы оправдать свой НЕ ПРОВЕРЕННЫЙ ПОИСК ПЕТРОВА!. Фотошопом я только выделяю то, что даже выделенное - Галина рассмотреть не может! Проверьте хоть так, что я фотошопом не обманываю... ПОСМОТРИТЕ ВСЕХ пятерых, наведя на каждого курсор...

Сообщения объединены, 31 май 2017, время первого редактирования 31 май 2017

Мое предложение о бомбардировщике остается в силе... У меня есть большая ПОИСКОВО-ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ наработка по авиаторам в том районе...

 

Уважаемый Михаил. Где же Ваша последовательность? Вы ратуете за первоисточники, а здесь не удосужились зайти на сайт.

 

Я не считал это существенным, поскольку ранее нашел на сайте Гродно - не комбата, а политработника и гадать - кто есть кто - не старался... Ведь и так меня отчитывали за лишнюю информацию... Не стал и ошибки оператора по бойцам 2 дно ВСЕ копировать и опровергать (где бойцов то в Белоруссию, то в Смоленскую область без оснований вписывают, не повторялся и насчет попавших СЛУЖИВЫХ из иных дивизий (10, 11 - отступавших и бойцы которых позже оказывались в 2 дно и 85 сд2) оказавшихся в списках Лен фронта (85сд2)...

 

Ну Вы и ЖУК! Это же надо так лапшу мне вешать! За дурочку меня держите?! Зашла на сайт, посмотрела и отношение к Вам изменилось не в лучшую сторону, уж не обессудьте... У Вас морячок тоже полный тезка ветерану, на самом деле - и фамилия другая и имя.. ДА ЕЩЕ КАК ИЗВОРАЧИВАЕТСЯ!! - тут и ошибки оператора, и " служивые в иных дивизиях "... и по Васильеву Н.Н. ловко ввернул. ..все в одну кучу.. По Васильеву я поверила вашей информации и признала ошибочность суждений сразу, хотя уже что-то засомневалась в предоставленной информации, перепроверю! Не доверяю я вам!! А я-то бьюсь с карточкой военнопленного, честно стараюсь растолковать.... не понимаю отчего у человека такой ступор: то " второй карточки " нет, а эта за 44год., то батарея его под Минском была и в плен он должен был там попасть...про среднюю скорость передвижения впаривал! Что не скажу - все не так, не то ...на все куча ненужного информационного хлама находится!

Вот и нарабатывайте ее в своей теме, а сюда не лезьте... Доверия уже нет!

 

УЧИТЕСЬ делать всё последовательно, тогда легче искать будет и не нужно будет мечтать о том, что ВСЕ ВОКРУГ ЖУКИ...
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 3, ШТАРМ 3 ЛЕС ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ
ЛУННО 24.6.41 12.30
Карта 200 000
1. Обстановка согласно карте тов. Васильева[1].
2. 13 часов Мостовенко и Бондовский переходят в наступление на Фолюш, имея задачей выход на р. Лососна.
3. Сводные части занимают фронт по р. Котра, ведут бой с противником рубеже Скидель.
4. Считаю, что противник, обходя правый фланг армии, наносит удар в лидском направлении. Есть опасность удара его на Лунно и на Мосты. Мы никаких резервов не имеем, и парировать удар нечем.
Наиболее реальная сила – 11-й механизированный корпус – в течение 22-23.6.41 г. имеет большие потери в танках, всего около 40-50 штук.
5. 56-я стрелковая дивизия в результате боев имеет два небольших разрозненных отряда численностью до 700-800 человек. Значительные потери понесли и части 85-й стрелковой дивизии. 27-я стрелковая дивизия понесла потери до 40 %.
В частях создалось чрезвычайно тяжелое положение с боеприпасами. Части имеют от 1/4 до 1/2 боекомплекта.
Части, находясь в штатах мирного времени, не имеют транспорта.
Артиллерийские склады и базы мне неизвестны.
Как сама обстановка, так и отсутствие снабжения армии боеприпасами ставят армию в чрезвычайно тяжелое положение.
Прошу срочных распоряжений о выделении в мое распоряжение резервов и о снабжении боеприпасами, горючим и автотранспортом для подвоза.
Имевшиеся базы частично были взорваны авиацией противника и частично уничтожены нами в связи с оставлением Гродно.
Плохо дело со связью – линии на Волковыск и Лиду капитально разрушены и восстановить их своими средствами не могу.
Ввиду выхода из строя части раций с вами могу держать связь только по одной рации.
Несмотря на высадку многочисленного количества делегатов в 21-й стрелковый корпус, связи с ним не имею.
Ориентировки фронта не имею в течение двух суток.
Вечером 23.6.41 г. связался с 6-м механизированным корпусом, который вышел на фронт 27-й стрелковой дивизии.
Командующий 3-й армией
генерал-лейтенант Кузнецов
Член Военного совета
армейский комиссар 2-го ранга
Бирюков

После выхода из окружения армия с 5 июля 1941 г. находилась в распоряжении Ставки ВГК, была доукомплектована и 1 августа включена в состав Центрального фронта. С 25 августа ее войска были переданы в состав 21-й армии Брянского фронта, а затем армия была укомплектована за счет войск 13-й и 50-й армий фронта. Участвовала в Смоленском сражении (10 июля— 10 сентября), Орловско-Брянской оборонительной операции (30 сентября — 23 октября).
В ноябре 1941 г. ее соединения и части в составе Юго-Западного фронта (с 11 ноября) продолжали вести оборонительные бои и к 5 декабря отошли на рубеж юго-восточнее Богородицка — восточнее Ефремова.

О КАКОМ ЛЕНИНГРАДЕ РЕЧЬ?