г.Донецк (г.Сталино) в годы оккупации. 1941-1943гг

По документам 1952г - Заводской колхозный рынок

Сообщения объединены, 6 Listopad 2017, время первого редактирования 6 Listopad 2017

Может подскажите к какой коммунальной конторе это место относится , может у них архивы остались за 1929-1950 годы

 

Юрьевич, я знаю Ваш возраст, так что не надо...
И хамить не надо.
Если вы полазили по руинам "Березок" и постебались над Сов. властью - то это не делает Вам чести.
По Вашим трудам по ВОВ.
Без обид.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Так вот, как человек военный, скажу Вам, что написали Вы вроде бы и правильно, но ничего не увидев сами в тех событиях и ничего не поняв.
Полезная писанина? Отчасти да, но для кого? Скорее всего обзорная вообще по 41-43г.г. для людей, которые не хотят особо напрягать мозг.

Так давайте вернемся к лазаретику на 1000 чел.
Давайте поговорим об этом? Вот там Вы и покажите знание условий оккупации.

 

Ну и после того, как в нашей песочнице прошел детский замер пиписек, с безусловно высокоинтелектуальным, культурным, знающем значение слова "хамить", человеком, вернемся к теме зверств фашистов в городе Сталино и глянем на одну интересную публикацию.

Интересную, прежде всего, фотографиями. На них и выше означенный Дом профессуры, и рвы с трупами на территории клуба ми Ленина, и женщина убитая на территории Соцгородка (два квартала между ул. Гурова и бул. Шевченко, вдолья Артема и Чулюскинцев). Интересно, что этот факт не фигурирует в отчетах Чрезвычайной комиссии.

Ну, а еще интересно, что эта статья вышла через день после начала извлечения трупов из шахты 4-4 бис, и особо умным личностям можно плавно начинать штудировать интернет на предмет этой темы, т.к. будем потихоньку переключаться на неё

Сообщения объединены, 7 Listopad 2017, время первого редактирования 7 Listopad 2017

Есть карта 1943 года - очень маленького масштаба. Есть карта 1965 года - она крупнее, но само качества скана карты - отвратительное, нумерации и названия улиц не видно. Есть карта 1956 года - но там два центральных куска, и того, что интересует вас нет.

 

Как и обещал, выкладываю фото шахты 4-4 бис на Калиновке - второе по массовости в Украине место немецких злодеяний, и отчего-то почти обделенное внимание. По официальной версии, озвученной Чрезвычайной Комиссией, за 700 дней немецкой оккупации здесь было захоронено 75 тысяч человек, жертв фашистского режима.

К сожалению, из-за долгих лет замалчивания факта наличия такого захоронения, вокруг него родилось множество мифов, а саму цифру вертят в обе стороны.

На фотографиях в основном подъем и опознания трупов из ствола шахты в январе 1944 года. Всего было поднято 112 трупов, после чего комиссия сочла необходимым прекратить работы, ввиду привлечения для них больших человеческих, механических, а главное, электрических ресурсов, необходимых для восстановления народного хозяйства

 

Вы хотите продолжить?
Поясню, все Ваши изыскания поверхностны, достойны журналиста газеты глухого района.
Простите, здесь есть люди, которые реально роют. Я не о себе. А кто здесь мерялся, так Вы сами сказали, чем Вы это пытались делать.
Следующее. Давайте продолжим.

 

Их проблема.

Продолжим что? мерятся? Так вы по любому на 120 грамм тяжелее. Объяснить почему или погуглите?

 

Кстати по этой теме-пару недель назад по одному из российских каналов прошла информация о 75 тысячах убитых в Донецке и сброшенных в ствол Калиновской шахты . Ствол шахты был заполнен до верха.

 

Нет, не надо.
Просто хочу понять, когда Ваши родственники попали с Кубани на Донбасс, до ВОВ?
Или после ВОВ, и если после, то когда и почему?
Это не в свете подколоть, а понять, они видели Донбасс 41-43 своими глазами или знают о событиях по рассказам или статьям того же "Социалистического Донбасса" послевоенных годов?
Саша, выпендриваться можно долго, но не зная тонкостей вопроса, нельзя о чем-то серьезно писать и при этом считать себя журналистом.
Далее.
Я сказал, что здесь есть люди, который реально роют и на что получил ответ:

Да, может и их.
Но высокомерным быть не надо, при этом пытаясь что-то критиковать из прошлого, не зная подробностей того дела.
Если же Вас интересует "неточность" данных по которым нанесли одну или другую инфу на табличку на одном конкретном месте, то можно углубиться в тему и попытаться понять обстоятельства появления этой надписи. У Вас я этой пытливости не увидел, скорее увидел желание уличить "коммуняк" в фальсификации и завышении данных и плюнуть в их сторону.
И вопрос не в точности данных, а в желании плюнуть в прошлое. И гибель людей людей там и тогда, получается так, для Вас вторична.
Главное, что с годами приписали 15 или 20 человек лишних.

Но все это обсудим потом.
Александр, давайте вернемся к лазарету в Сталино на 1000 койкомест в период немецкой оккупации.
Не увиливайте от вопроса, Вы готовы, да или нет?

 

ОБЩАТЬСЯ с человеком, который несколько постов назад вообще думал, что я советский госпиталь назвал лазаретом? Путает цифры, не имеет логического мышления, и вообще полный ноль в обсуждаемом вопросе?
Вовчик, дорогой, я тебе имею сказать только одну фразу: если ты такой умный, то чего ты в столовую строевым шагом не ходишь?Хотя, да, забыл что ты военный. Блин, наверняка же ходишь!

Ну, это утрированное утверждение - 60 метров от устья ствола до трупов было пусто.

 

Саша, ты с темы не соскакивай.
Давай о лазарете подробно, что знаем, откуда?
Стебаться и я могу. Но мне интересно другое.
Сейчас речь о лазарете.
Вот и поведай!
Боюсь, что нечего рассказывать.

Сообщения объединены, 15 Listopad 2017, время первого редактирования 15 Listopad 2017

Подмогну немного.
Чтоб Вы начали понимать, о чем я.
Итак. Начнем с "группы инициативных граждан", ставшими зачинателями такого важного дела.
Хотя. Вы сказали, что это был пересыльный лагерь. Какой, где стоял на местности?
Лазарет располагался где? Кто охранял? Кто обслуживал? Персонал немецкий, смешанный или наш?
Возвращаемся к "инициативным гражданам", кто они, их ФИО до нас дошли???
Ведь после освобождения эти люди примерно должны были знать, сколько и где похоронено.
Или имена не дошли? В чем состояла инициатива неизвестных граждан, и где о ней говорится? Соответствует ли действительности данные о 1000 койкомест?
Что собой представлял этот лазарет вообще, расскажите, раз владеете материалом.

 

Да нет, до верха ствол телами был не заполнен... Долгие годы люди не сомневались в этой цифре - 75 000. Все просто -- были живы еще свидетели видевшие как ежедневно приезжали машины с приговоренными, сколько машин и сколько людей . Рядом были бараки и слышны были выстрелы. Кстати, первое время людей сбрасывали в ствол живыми, жалели видимо патроны, пока один обреченный из военнопленных не захватил с собой в ствол одного из палачей. Был даже один человек спасшийся, при падении ухватившегося за трос или кабель. В ствол бросали и пленных... А вот с приходом "правдистов" и защитников злодеяний фашистов начались поиски ошибок и зацепок. Например, в акте указаны не размеры ствола 3х5м, а диаметр 15м. И самое интересное, лично для меня, что при расчете количества тел по объему ствола и тела человека, почему то не учли руддвор при стволе, квершлаг, штреки... (?) Ведь практически от человека достигшего дна ствола почти ничего не оставалось ! Тела разбивались о расстрелы ствола, направляющие клетей, полки и.т.п. Фарш! Как можно это было все извлечь? К тому же , немцы взорвали при отступлении часть копра , обломки на сколько смогли погрузились в это месиво и забутили продвижение дальше. Еще интересный ход "правдистов" -- приводятся данные о погибших в лагере красноармейцах, выкапываются останки и их количество не совпадает с заявленными. Вони выше крыши -- не было их, не было таких жертв в лагере!!! А вот жители Донецка, того времени, показывают, что ушли те ребята в ствол шахты 4-4 бис... Тема эта довольно тошнотворная, даже разговаривать не хочется! Ну что можно доказать людям которые сегодня учат отца и мать как делать правильно детей???

 

Василий, вопрос в том, что можно найти что-то новое. Можно, но это надо время лопатить доки архивов.
При этом надо, чтоб тебя туда не только пустили, но и дали ВСЁ смотреть, а не выборочно. Тогда на свет появится то, чего многие не знали. И примеров этого рытья по Донбассу даже здесь хватит, на СБ.
И еще, копаться в архивах тоже надо время, год-два ежедневно, а если тратишь время, то надо получать тугры т.к. ням-ням надо тебе и семье. Здесь не всегда "любительство" проканает. И не должно проскочить т.к. вопрос очень серьезен.
Да вопросов море.
Например.
Выше на фото газеты "Социалистический Донбасс" есть статья за подписью М.Дрожжина. Кто это???
Там сказано, что он Председатель областной комиссии по учету ущерба, причиненного немецко-фашистскими захватчиками. И все?
Нет.
Член ВКП(б) с 1926 г. Член Ревизионной комиссии КП Украины (1938—1949).
1936—1938 гг. — секретарь комитета КП(б) Украины цеха завода, второй секретарь Ворошиловградского городского комитета КП(б) Украины,
1938—1940 гг. — первый секретарь Краматорского городского комитета КП(б) Украины,
1941 г. — третий секретарь Сталинского областного комитета КП(б) Украины,
1941—1943 гг. — член Военного Совета
1943—1944 гг. — первый секретарь Сталинского областного комитета КП(б) Украины,
1944—1948 гг. — второй секретарь Черниговского областного комитета КП(б) Украины.

По 1941—1943 гг. — член Военного Совета.



Т.е., человек для Сталино не чужой. Так вот, по освобождению Сталино, он остается на месте.
С газетной статье он приводит интересные факты. А вот акты есть ОБЛАСТНОЙ КОМИССИИ по учету.... Их кто видел?
Или мы только говорим о Чрезвычайной Комиссии?, документы которой, я так понял, тоже никто не видел.
Интересно, кто подписал наградной на Дрожжина?
А если заинтересоваться одним из подписантов, что он делал осенью 41-го, то станет понятно, почему и как сдали Сталино так, как сдали. Там тоже есть героика. Но примечателен человек, о котором сегодня мало кто знает, который получил в феврале 1941-го звание генерал-полковника, провоевал с ним всю войну и умер в 1976 году в том же звании генерал-полковника. Вот откуда начинать надо, с берегов Днепра 41-го и с личности одного человека. Тогда многое из происшедшего становится понятным.

 

Полностью согласен! Что бы что-то опровергнуть или доказать нужны, веские факты ! Сегодня многие оперируют или слухами, или незначительными ошибками в протоколах. Я не уроженец Донецка, но вот скоро половина века как живу в нем. Довелось общаться с теми кто помнил те годы оккупации. Помнится, что еще много лет назад цифра 75000 меня просто ошарашила, я не мог себе представить , что вот так, просто, ушли в небытие, без боя и без славы почти 3 дивизии! Без сопротивления и боя!!! (?) Но пообщавшись с теми кто жил рядом с эти стволом, кто помнил и лагерь на месте нынешней больницы, как был организован конвейер смерти, вынужден был согласиться. Ведь в ствол уходили не только жители и пленные из Сталино, туда ушли и из Макеевки , и из ближайших городков и поселков. Гестапо то было в Сталино.

 

На самом деле о диаметре ствола в 15 м2 указано не в акте специальной комиссии, расследовавшей злодеяния на шахте 4-4 бис, а в более поздних документах. В основном такая ересь шла из музея Донбасс непокоренный, но им можно простить т.к. музей на общественных началах организовывали две женщины . Впрочем, я могу понять откуда у этой цифры выросли ноги - из архивной справки, выданной музею, где указана площадь ствола в 15 м2. Почему они посчитали ствол круглым - загадка.

Реальный размер ствола 4,66 х 3,22 м. Глубина с зумпфом 395 м. - это по архивным документам еще дореволюционным.
В 1944 году комиссия в своем отчете тоже подробно описывала шахту. У них получились следующие данные (дословная цитата): " Поперечное сечение шахты № 4-4 бис, равно с округлением 15 кв. метрам, глубина шахты равна 375 метров от поверхности до зумпфа. Кубатура ствола шахты равна - 5625,2 кб. метрам"

Комиссия все учла. Они тысяч 10 прибавили к той цифре, которая получилась делением объема ствола на объем трупа. При этом конечная фраза звучит, что число жертв НЕ МЕНЕЕ 75 тысяч.

Это относится к Донецку? Я вообще не слышал, что бы за последние 50 лет по Донецку вскрывали и считали останки на территории бывших концлагерей.

Ну почему? Тут можно много сказать, вот только стоит ли это делать в ветке для фотографий? Давайте создадим тему, если интересно. Я туда накидаю выдержек из архивных документов, которых никто "не видел" и не "изучал". И будем там пытаться рисовать общую картину произошедшего. И обязательно пригласим туда Вовчика Первого, что бы открывал на прописные истины про Дрожжина и Черевиченко, а то ему скучно.

Чисто технический момент - гестапо, как организации в городе не было. Это собирательный термин, который используется и в документах, под которым подразумевают ряд организаций : айнзцкоманду 6, СД и ГФП. А при том, что в городе они оперировали одновременно, но подчинялись разным структурам, не всегда понятно что имеется ввиду под гестапо.

 

Реальный размер ствола 4,66 х 3,22 м. Глубина с зумпфом 395 м. - это по архивным документам еще дореволюционным.
В 1944 году комиссия в своем отчете тоже подробно описывала шахту. У них получились следующие данные (дословная цитата): " Поперечное сечение шахты № 4-4 бис, равно с округлением 15 кв. метрам, глубина шахты равна 375 метров от поверхности до зумпфа. Кубатура ствола шахты равна - 5625,2 кб. метрам"
Согласен, вопросов нет! Но речь идет о стволе. В понятиях тех, кто считал жертвы по объему ствола , это очень глубокая яма и сколько в нее можно утрамбовать трупов. Но эти люди видимо были далеки от устройства шахты. Да, ствол это глубокий "колодец", но от него уходит квершлаг , это капитальная горная выработка, сечением чуть меньше самого ствола, рассекающая угольные пласты. Каждый квершлаг определен горизонтом . Как правило, все донецкие шахты начинались около 100 метров. Учитывая глубину ствола, получается, что было , как минимум, два горизонта. Это четыре коридора , четыре ответвления от ствола, приличного сечения и приличной длины. Далее, по простиранию угольных пластов, нарезаются штреки, длина которых зависит от выработок лав. А теперь представим, что мы начнем заполнять ствол массой равной его объему . Да, заполнится зумпф, потом начнет заполняться нижний горизонт ( ствол и часть квершлага) С поступлением большей массы в ствол возникнет большее давление и масса будет растекаться по горным выработкам. К расчетам здесь подошли может и правильно, только не учли сопутствующие стволу выработки и не разъяснив это народу. Вот и звучит -- Ну не может в таком "колодце" поместиться 75 000 человек!

Сообщения объединены, 16 Listopad 2017, время первого редактирования 16 Listopad 2017

Сути дела это не меняет. Все приведенные вами службы, так или иначе, карательные. От местных стариков я слыхал, что в ствол бросали большей частью евреев, хотя и пленных, и подпольщиков , и просто воров. На мой вопрос, а где же в Сталино нашли столько евреев, мне ответили -- свозили.

Сообщения объединены, 16 Listopad 2017

Я только за! В споре рождается истина, познается новое. А Володя Первый нас не оставит, он наш донецкий и не равнодушен к родному краю. Да и владеет он интересными доками и фактами.

 

Да, разрабатывали 2 горизонта - на 220 м и 375 м от поверхности, а вот ответвлений было, похоже, всего два, т.к. и в документах 1908 года при аварии, и в 1944 году встречаются упоминания восточная и западная часть шахты.

Только учтите в своих выкладках, что шахта была затоплена. Умники могут много рассказать про сопротивление водой давлению и пр. ла-ла-ла.

Расчеты у них, честно, самые примитивные. Основная проблема нынешнего срача "верю-не верю", в том, что в 1944 году не было никакой конкретики. Не сказано, ни кто убивал, ни в каком количестве, а главное - зачем.

В верхних слоях тел нашли нескольких детей. Откуда они там взялись? Животные-фашисты бегали по улицам, хватали всех подряд и в яму? На тогда вполне приемлемое объяснение, как сейчас про распятого мальчика в Славянске и т.д. Евреи, цыгане? Этих извели еще весной 1942 года. Подпольщики? Возможно, но не 2-6 лет отроду. Остается только тот факт, что шахта использовалась не только как место казней, но и как место санитарных захоронений, т.е. хоронили трупы умерших от голода простых горожан. А принимая, во внимание, что сытым лето 1943 года в городе умирало до 40 человек в сутки от голода, о том что творилось зимой 41-42 годов и во время эпидемии тифом, можно только с содроганием догадываться.

Предвосхищая вопли - в Сталино тех лет, центральные районы для похорон использовали только Мушкетовское кладбище, но за период оккупации его площадь увеличилась непропорционально мало. Такой вывод сделан на основе анализа немецкой Аэрофотосъемки, в сравнении с картами последующих лет, и базируясь на могилах 42-46 годов (О том, что захоронение велось секторами и рядами по годам рассказывать?) Т.е. было еще место где похоронили почти 76 тысяч погибших сталинчан.

Вот, скорее всего, в 4-4 бис и захоронили, а потому число там захороненных может намного превышать 75 тысяч.

А может и не превышать, т.к. вариант, что где-то в стволе образовалась устойчивая пробка из тел, ни как не рассматривался в 1944 году, и он в принципе бездоказателен.

Сообщения объединены, 16 Listopad 2017, время первого редактирования 16 Listopad 2017

Евреев убили еще весной 1942 года. Во-вторых, никто никого никуда не привозил - в каждом городе вокруг Донецка без труда найдется место, где производили казни евреев. Авдеевка, Красногоровка, Марьинка, Макеевка и т.д. Везде убивали евреев на местах. И их число мизерное по сравнению с Донецком.
В-третьих, убийство евреев в области - это дело рук разных подразделений, иногда с разным подчинением (Мариуполь и окрестности).

 

Я на истине не настаиваю, в моих предположениях простой, здравый смысл, без фантастики.

Дети были, как это не прискорбно , ведь вывозили зачастую семьями. В остальном Ваши предположения не лишены смысла. Все, нашедшие конец в этом стволе, как не крути жертвы оккупации и фашизма. Ведь не сами же люди пришли в этот ствол!

А меньше быть и не может двух. Я думаю, что даже два квершлага, с примыкающими штреками, это довольно большая по объему пустота, дополнительное хранилище остатков тех, кто не разбился при падении о расстрелы. Есть еще вариант, что при взрыве ,обломки летящие в ствол ,послужили "поршнем" как в насосе и часть тел, или уже раздробленных останков, переместились принудительно в горизонтальные выработки. НО!!! Сама цифра, 75 000..., 75 000 судеб, жизней-- заставляют призадуматься.

 

Вопрос по обсуждению возможности "пробки" в шахте пусть в 44-м не обсуждался, хотя уверен, что обсуждался, но мы просто не видим это в документах.
Подойдем с другой стороны.
А где-то еще, где людей сбрасывали в шахту, был случай образования "пробки"? Например Краснодон, Горловка???

Сообщения объединены, 16 Listopad 2017, время первого редактирования 16 Listopad 2017

Это не факт. а предположение.
Факт, это когда есть документ, в котором ставится задача строго ОПРЕДЕЛЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ на "утилизацию" умершего от голода и болезней мирного населения. И это только факт существования приказа. А вот наличие мирного население в шахте ПО ФАКТУ подтверждается донесениями (отчетами) с определенной периодичностью данной ОРГАНИЗАЦИИ о проведенных мероприятиях (выполненной работе). Без этих бумаг, это не факт, а предположение.
Была ли при оккупации Сталино местными гражданскими властями создана команда, которая занимались сбором умерших по улицам города?
Пусть для этой работы привлекались местные, но кто отвозил у шурфу???? Неужели после освобождения никто не знал бы об этом из местных? Если бы возили, то не инопланетяне же???

 

Нет, там о "пробках" упоминаний не было. Был сделан вывод, что причиной ее возникновения послужили обломки от взрыва. Бабушка моего товарища жила рядом с шахтой и говорила, что видела воочию колонну машин с каустиком, который сбрасывали в ствол. Нынешние химики это отрицают. А многие свидетели стоят на том, что каустик немцы применяли. Поскольку документов на эти факты нет о них можно пока не вспоминать.

 

В Краснодоне не было? Как раз там и было.
Ну, по каустику я не к курсе.
-------------------------------

Но, как бы там ни было. По сбросу в шахты умерших гражданских немцы бы не парились.
Для этого есть население и управа. Задачу поставили, те обязали, народ толпой побрел на работу.