Партизанское движение на Смоленщине

Цитата(Johann Wajs @ 22 Сентября 2010, 18:53)
Цитата(libelli @ 22 Сентября 2010, 15:52)
Цитата(Johann Wajs @ 22 Сентября 2010, 10:53)
Ну утерли!!!!!!!
Ох уж мне эти буквоеды. Больше с людьми общайтесь а не с бумажками... Люди многое расскажут, сейчас можно, почти и не садят! Да и осталось людей которые все видели своими глазами очень мало. Я почти не верю документам, а вот тем кто видел своими глазами как эта история создавалась-верю!
P.S. Бабуля моя в эвакуации работала в столовой, и в какой! Я и половины не рассказал того что слышал от стариков, не-то совсем уроете!!!!

Почему ж буквоеды? Наоборот. Если сейчас посмотреть по телевизору любой новодел о советском прошлом, то там были сплошные гулаги, сексоты и прочие ужасти миллионы расстрелянных. А по документам всего от репрессий пострадал 1-2 процента населения. Плюс где-то столько же за дело за уголовку, причем в сильно разной степени, в основном наказывали мягко, понижением в должности и т. п.
Практически это один из ста. Огромного подавляющего большинства все это ни с какого боку вообще не касалось, в их кругу даже не было никого, кого посадили бы и т. д.
Вот и сейчас. В заключении у нас народа находится больше, чем в любой конкретный момент сидело при культе личности. А много лично у Вас знакомых сидящих или сидевших? Со сколькими из них Вы лично встречались? Осмелюсь предположить, что подавляющее большинство встречалось с максимум одним однажды. Потому что нормальные люди законопослушны, не лезут в политику, язык чересчур не распускают. Я не проповедую поведение ниже травы, тише воды, а просто констатирую реальную ситуацию, представляю жизнь и историю, как она есть, а не такой, как ее пыжатся представлять лживые пропагандисты.
Опять жизненный аргумент! Брат моего деда работал инженером на картонной фабрике в Смоленске до войны, точно не помню 36-39 годы. После командировки в Германию собрались в ресторане, сидят толкуют. Тот кто был Германии говорит, вот немцы... И т.п. и т.д. На следующий день забрали его, а деда предупредили и скинули с начальника цеха депо. А потом чтобы семью оставили в покое на войну с Поляками. Брата так ни кто и не видел. И это только пример моей семьи, а сколько людей молчали?
ну, сейчас скажет что это редко было...
у меня деда тоже посадили...
а его сосед еще долго говорил - что надо было еще написать, всех бы посадили..

 

Цитата(jagd @ 22 Сентября 2010, 18:53)
ну, сейчас скажет что это редко было...
у меня деда тоже посадили...
а его сосед еще долго говорил - что надо было еще написать, всех бы посадили..

Вот, вот! А если капнуть глубже. Наверняка документы кто-нить процентик занижал или на оборот? Документы могут быть и липой! А историки потом скажут слова очевидцев-брехня, документ говорит обратное-верь!!

 

Цитата(Johann Wajs @ 22 Сентября 2010, 19:09)
Цитата(jagd @ 22 Сентября 2010, 18:53)
ну, сейчас скажет что это редко было...
у меня деда тоже посадили...
а его сосед еще долго говорил - что надо было еще написать, всех бы посадили..

Вот, вот! А если капнуть глубже. Наверняка документы кто-нить процентик занижал или на оборот? Документы могут быть и липой! А историки потом скажут слова очевидцев-брехня, документ говорит обратное-верь!!
а через лет пятьдесят все забудется и всё... ничего не было. все жили счастливо и т.п...

 

Господа хорошие, все было, но не надо сгущать краски.
Сидели челы в ресторане, один рассказывал, как там "загнивают" капиталисты. Все распустили уши. Так?
Но кто-то же среди них находился абсолютно свой, свой в доску, которого они не боялись, которому доверяли, который слушал и поддакивал, а назавтра первым побежал и застучал, писал и чтоб "поблагодарили" лучше, ситуёвину приукрасил, как новогоднюю ёлку. Кому-то по ушам хлопнули, кого-то с нач.цеха скинули. Но это же не марсиане, а свои. Сегодня их внуки-правнуки среди нас и одни из нас. Вы думаете, что кто-то из них готов признать "подвиги" дедов???
Иогана Вайса мне по-человечески жаль, молод, в семье говорили так, а не иначе(не готов говорить почему), но говорили. Значит имела место быть обида.
По поводу партизан.
Это сегодня все деловые, сидя в тепле и сытости, зная, что за 41-м был 42-й со Сталинградам, потом 43-й с Курском, потом 44-й с массой событий и стран и 45-й в Берлине.
А теперь представьте сегодня лес 41-го и себя родного там. Надо три раза в день ням-ням. Сыро и холодно, спать негде. Всякие "охотники" бегают следом и крестьянин, родной крестьянин, просто откровенно посылает нахер. Он спит в тепле, пусть не жирует, но что-то хавает, и ему самое главное - НАСРАТЬ НА СУДЬБУ РОДИНЫ, его и так все устраивает. Немец не лютует, девок силой не портит(сами многие дают), чего еще надо. Советской власти, по всем показателям, КАБЗДЕЦ, немцы на Эльбрусе флаг поставили, на Волге стоят. Так зачем партизанам помогать. Это потом, в 43-м, поумнеем, когда фронт покатится назад, все начнут думать, что пора набирать "плюсы", а то Красная Армия прийдет и спросит, что ты тут делал? А то все тут распинаются о бедном крестьянине. Среди них тоже хватало личностей, которые особо не приближали победу. А вот шатающемуся по лесам партизану, извините, сравшему кровью от того, что жрал сосновую кору и другую дрянь, не до сантиментов было. Были те, у кого крышу сносило, могли и гадости делать. И хватит от всяких подонков себя родного отгораживать. Все мы потомки тех, кто ложился на амбразуры и предавал своих, партизанил и сдавал партизан, шел добровольцем на фронт и косил от армии(как и сегодня многие, мотивируя тем, что армия плохая). Мне противны детские рассуждения некоторых мододых личностей о том, что у него все родаки были примерными гражданими. А чьи же тогда в НКВД служили, предателями были, сотнями тыс в плен сдавались под Киевом и Вязьмой, под Севастополем и Керчью, под Мелитополем и Харьковом???? Я считаю, что если кому-то, простите, здесь неуютно, но нах отсюда на немецкие вольные хлеба и не надо нам здесь воздух портить неофашисткой агитацией. Еще раз хочу сказать, партизанский "хлеб" очень тяжел, и, думаю, у нас не написали еще правдивую книгу о партизанах Смоленщины. Но надо знать, что они боролись и быть готовым читать не только рапорта о сотнях пущенных под откос эшелонах, но и о воинских преступлениях, которые совершались по разной мотивации.

 

Цитата(Johann Wajs @ 22 Сентября 2010, 18:53)
Опять жизненный аргумент! Брат моего деда работал инженером на картонной фабрике в Смоленске до войны, точно не помню 36-39 годы. После командировки в Германию собрались в ресторане, сидят толкуют. Тот кто был Германии говорит, вот немцы... И т.п. и т.д. На следующий день забрали его, а деда предупредили и скинули с начальника цеха депо. А потом чтобы семью оставили в покое на войну с Поляками. Брата так ни кто и не видел. Мой дядька строил Беломор-канал за то, что украл яблок что за пазуху залезло!И это только пример моей семьи.

Ставлю пример моей семьи. По матери 5 братьев и сестер. По отцу - 6, в т. ч. сестра, моя тетя. 4 брата на войне погибли и пропали без вести. Отец (дед) - частнопрактикующий портной, имел с дореволюционных времен отдельный деревянный дом. Никого не репрессировали, дом никто никогда не отнимал. Снесли в 1967 г., за него квартиру в новостройке дали. Только одна из сестер по матери рассказывала. Дело было тоже до войны в глухой деревне. Ей надо было ехать на районную комсомольскую конференцию. Но из-за транспортных сложностей приехала на следующий день после ее начала. И бог миловал. В первый день конференции всех участников поголовно арестовали, и больше их никто никогда не увидел.
Из друзей моей семьи и семей друзей приятелей тоже не был репрессирован никто, за исключением отца одного одноклассника, который сидел после войны "за плен". Я с этим парнем не был в дружбе, но наши отцы изредка вместе выпивали.
Все.
А по телевизору посмотреть - так поголовно сидела вся страна...
Добавлено: [mergetime]1285224987[/mergetime]
Цитата(Johann Wajs @ 22 Сентября 2010, 19:09)
Вот, вот! А если капнуть глубже. Наверняка документы кто-нить процентик занижал или на оборот? Документы могут быть и липой! А историки потом скажут слова очевидцев-брехня, документ говорит обратное-верь!!

Да нет, не тот случай. Имеется в виду внутренняя отчетность НКВД, впервые раскопанная Поповым и разработанная далее Земсковым. Сомневаться в ней не приходится. Точно без туфты. И эти документы вовсе не противоречат свидетельствам. Всего расстреляно по политприговорам с 17 по 90 г. 800 тыс., в т. ч. 690 тыс. в годы большого террора, а это действительно очень даже много.

 

Цитата(Юлиа @ 23 Сентября 2010, 10:00)
по-моему, впечатления зависят от того, где жили Вы и Ваша семья

И это учитывая то, что репрессии, по-моему, в основном городов касались

Семья отца жила в Москве. Семья матери - в глухой деревне в Башкирии.

 

Цитата(Юлиа @ 23 Сентября 2010, 10:00)
там на 10 деревень 28 человек репрессировали,

Вопрос в том, что если эти 28-м и сидели по 58-й, то садил их не следолватель НКВД, а родной сосед по деревне, который бессовестно нацарапал донос.
Вы думаете по какой причине до сих пор не дают смотреть документы?
Моя мать смотрела свое дело, но только те страницы, которые ей показали, все листы с именами людей, дававших на нее показания, показу не подлежат. С одной стороны обидно, что не узнаешь сволочей, с другой правильно. Узнал человек, благодаря кому из односельчан дед с лобзиколм в руках на Колыме сгнил и вечерком подпустил "петуха".
У меня дед, как передовок производства, строил Днепрогэс, Комсомольск-на-Амуре, Магнитку, Азовсталь, получил в 40-м году квартиру в 5-ти этажном доме с частичными удобствами. Повторяю, 40 год. Осенью 41-го многие обиженные написали доносы на владельцев 2-х и 3-х комнатных квартир, их немцы пригребли, а в квартиры въехали доносчики. Такая же процедура прошла и осенью 43-го, после освобождения. Потомки этих людей до сих пор живут в этом доме, вот представьте, вынести все это на обсуждение жильцов дома, начнут люди умерать, гореть машины и гаражи, а уж о склоках....
Еще раз хочу сказать, что "писали" на людей не кто-то посторонний, а сотрудники по работе, соседи по дому или улице.

По партизанам еще раз.

Возьмем мир животных, например медведя, волка, льва, да кого угодно. Есть территория, которая обеспечивает ему, его стае, нормальное проживание и питание. Все чужаки жесточайшим образом изгоняются. Так вот, каждая условная территория может "потянуть" определенное число партизан, чтоб не возник конфликт между воюющими с немцами партизанами и мирно живущими крестьянами. Кроме того, крестьянин, как и в период махрового рэкета, хочет кормить кого-то одного, а не всех подряд, и здесь он прав. Это только дурак открытый бассейн "Москва"(был такой на месте хр.Христа Спасителя) пытался собой обогреть всю Вселенну. Только во времена махрового рэкета было легче, ты рисковал деньгами, а в то время, при работе умных ребят из спецслужб в начале 40-х, можно нарваться и на подставных партизан. И все! Кердык тебе. Поэтому крестьянин и посылал в светлый путь незнакомых партизан.
Если взять РОНА и место ее действия, то там просто территория была перенасыщена партизанами, разумеется крестьянина это не радовало. Горбаться, а потом отдай партизанам и опять трусись, что немцы узнают. выход? Избавиться от партизан!!!
Что там и происходило.
Я давал ссылку на книгу Алексея Меняйлова, там есть глава о партизанах, об одном отряде научных работников.
Смотрим здесь, не совсем согласен, но...
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php...Katarsis-2.html

О предательстве ГЛАВА 37. Но книгу рекомендую читать всю.
Если отнестись к данной книге несерьезно, то можно все это найти в ОБД. Есть там 170 листов донесение по потерям партизан Калининской области. Вот там суровая правда жизни, Меняйлов отдыхает. Но вернемся к партизанам.
Если партизанский отряд маленький, состоит только из нужных специалистов, то ему на территории и скрываться легче и прокормиться не вопрос, ведро картошки перехватить можно.
Теперь берем партизанский отряд на 300-1500 человек. КПД близко к нулю по сравнению с потребляемыми ежедневно ресурсами. Попробуйте такой махиной незаметно ходить по лесам. Кроме того, по армии знаю, что если люди ничем не заняты, то надо им придумать занятие, чтоб толпа не маялась дурью от безделья.
Отсюда придумывают строевые подготовки в партизанских отрядах. А сколько в это время занято делом(разведкой, подрывом, да хоть поиском жратвы)? Малая часть.
Так вот, все это не могло радовать крестьянина, который закономерно не любил партизан, которые кроме харча и водочки хотели, и на теток заглядывались. То есть, почти все партизанское движение кормилось за счет "ПОДНОЖНОГО КОРМА" из-за чего и входило в противоречие с даже теми крестьянами, которые снабжали продуктами строго определенные отряды, и которые зашедшему на чужую территорию обьясняли, что это его поляна, его "корова" и только он её будет "доить". Поэтому, чтобы выжить, отряд чужак, должен был "ставить в партер" крестьянина. Отсюда и разговоры, что всякие партизаны. А теперь представьте ситауцию, отряд нормально гонял немцев, соли достаточно подсыпал им под хвост, но надоел им и был выдавлен на чужую территорию. А там, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Живут тихо, справно на Москву отсылают донесения о нанесенном немцам ущербе, хотя на деле особо их не тревожат, за что и тех их особо не напрягают. И вдруг приходит на эту поляну отряд "бэтманов" и ломает всю установившуюся идиллию. С отряда местного базирования начинают бомбить Москву, что зашедшие охальничают.
ОБД - это кладезь информации, там такие перлы про "зеленых" партизан есть, воевавших за Советскую власть, но против коммунистов и немцев.
Или рассмотреть вопрос действий диверсионной дивизии на самообеспечении в тылу врага. Бред, правильно. А кавгруппа Белова сколько съедала харча и овса ежедневно, а сколько получала с Большой Земли??? Как крестьянин должен был встречать такую араву голодных людей? С распростертыми руками?
Сложно все это. И крестьян понять можно, да и партизанам без помощи крестьян ну просто хоть вешайся.
Вообще, о партизанах рекомендую второй раз на форуме книгу.

В Москве, в издательстве «Яуза» в серии
«СТРАШНАЯ ПРАВДА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ»
вышла новая книга известного крымского писателя, директора школы № 37 Владимира Полякова
«ПАРТИЗАНЫ БЕЗ ГРИФА «СЕКРЕТНО».
Публикуем первые рецензии на книгу:
Москва. Максим Кошелев. Издательство Яуза.
«Об этом молчала советская пропаганда. Об этом не любят вспоминать ветераны. Подлинная история партизанского движения имеет мало общего с парадными мифами - реальная партизанская война была чудовищно жестока, кровава и страшна: предательство и братоубийство, бессудные расправы и пытки пленных, колоссальные потери, массовые эпидемии и голод, доводивший людей до людоедства... Особенно трудно приходилось там, где не было крупных лесных массивов и налаженной связи с "большой землей", а местное население в массовом порядке сотрудничало с гитлеровцами. Именно в таких условиях сражались партизаны Крыма, которых не зря прозвали "Божьими мучениками" и которым посвящена данная книга, основанная не на пропагандистских штампах, а на впервые опубликованных архивных документах».

Ничего антисоветского, просто правда, с межличностными отношениями, справедливостями и несправедливостями, ну как всегда и везде среди людей при любом строе. Не думаю, что ужасы такие были на Смоленщине, но не думаю, что и было лучше. Война, она и в Африке война.

 

Цитата(jagd @ 22 Сентября 2010, 19:35)
Цитата(Johann Wajs @ 22 Сентября 2010, 19:09)
Цитата(jagd @ 22 Сентября 2010, 18:53)
ну, сейчас скажет что это редко было...
у меня деда тоже посадили...
а его сосед еще долго говорил - что надо было еще написать, всех бы посадили..

Вот, вот! А если капнуть глубже. Наверняка документы кто-нить процентик занижал или на оборот? Документы могут быть и липой! А историки потом скажут слова очевидцев-брехня, документ говорит обратное-верь!!
а через лет пятьдесят все забудется и всё... ничего не было. все жили счастливо и т.п...
Слушайте, я с вами полностью согласен.Бывает же!

Цитата(Владимир1 @ 22 Сентября 2010, 21:34)
Господа хорошие, все было, но не надо сгущать краски.
Сидели челы в ресторане, один рассказывал, как там "загнивают" капиталисты. Все распустили уши. Так?
Но кто-то же среди них находился абсолютно свой, свой в доску, которого они не боялись, которому доверяли, который слушал и поддакивал, а назавтра первым побежал и застучал, писал и чтоб "поблагодарили" лучше, ситуёвину приукрасил, как новогоднюю ёлку. Кому-то по ушам хлопнули, кого-то с нач.цеха скинули. Но это же не марсиане, а свои. Сегодня их внуки-правнуки среди нас и одни из нас. Вы думаете, что кто-то из них готов признать "подвиги" дедов???
Иогана Вайса мне по-человечески жаль, молод, в семье говорили так, а не иначе(не готов говорить почему), но говорили. Значит имела место быть обида.
По поводу партизан.
Это сегодня все деловые, сидя в тепле и сытости, зная, что за 41-м был 42-й со Сталинградам, потом 43-й с Курском, потом 44-й с массой событий и стран и 45-й в Берлине.
А теперь представьте сегодня лес 41-го и себя родного там. Надо три раза в день ням-ням. Сыро и холодно, спать негде. Всякие "охотники" бегают следом и крестьянин, родной крестьянин, просто откровенно посылает нахер. Он спит в тепле, пусть не жирует, но что-то хавает, и ему самое главное - НАСРАТЬ НА СУДЬБУ РОДИНЫ, его и так все устраивает. Немец не лютует, девок силой не портит(сами многие дают), чего еще надо. Советской власти, по всем показателям, КАБЗДЕЦ, немцы на Эльбрусе флаг поставили, на Волге стоят. Так зачем партизанам помогать. Это потом, в 43-м, поумнеем, когда фронт покатится назад, все начнут думать, что пора набирать "плюсы", а то Красная Армия прийдет и спросит, что ты тут делал? А то все тут распинаются о бедном крестьянине. Среди них тоже хватало личностей, которые особо не приближали победу. А вот шатающемуся по лесам партизану, извините, сравшему кровью от того, что жрал сосновую кору и другую дрянь, не до сантиментов было. Были те, у кого крышу сносило, могли и гадости делать. И хватит от всяких подонков себя родного отгораживать. Все мы потомки тех, кто ложился на амбразуры и предавал своих, партизанил и сдавал партизан, шел добровольцем на фронт и косил от армии(как и сегодня многие, мотивируя тем, что армия плохая). Мне противны детские рассуждения некоторых мододых личностей о том, что у него все родаки были примерными гражданими. А чьи же тогда в НКВД служили, предателями были, сотнями тыс в плен сдавались под Киевом и Вязьмой, под Севастополем и Керчью, под Мелитополем и Харьковом???? Я считаю, что если кому-то, простите, здесь неуютно, но нах отсюда на немецкие вольные хлеба и не надо нам здесь воздух портить неофашисткой агитацией. Еще раз хочу сказать, партизанский "хлеб" очень тяжел, и, думаю, у нас не написали еще правдивую книгу о партизанах Смоленщины. Но надо знать, что они боролись и быть готовым читать не только рапорта о сотнях пущенных под откос эшелонах, но и о воинских преступлениях, которые совершались по разной мотивации.

Ну что тут сказать? А нечего сказать!!!! У каждого должно быть свое мнение на обстоятельства и события им предшествовавшие. И мнение это нужно уважать. Высказать мнение значит как бы подвинуть пешку в шахматной игре: пешка может погибнуть, но партия начинается и может быть выиграна. Мнение основывается на доступной информации, а информация это палка о двух концах если вы по-настоящему интересуетесь чем-то одним, это непременно приведет вас к чему-то другому.Быть опровергнутым - этого опасаться нечего; опасаться следует другого - быть непонятым!
Цитата(Владимир1 @ 22 Сентября 2010, 21:34)
Я считаю, что если кому-то, простите, здесь неуютно, но нах отсюда на немецкие вольные хлеба и не надо нам здесь воздух портить неофашисткой агитацией.

А вот это Вы зря. Здесь я думаю люди спорят чтобы или утвердится в собственных мыслях или открыть для себя что-то новое, на то он и называется ПОИСКОВО-ИСТОРИЧЕСИКЙ форум т.е. Поиск информации как можно ближе к истине, к реально проискодившим событиям. И Гнать лдей возможно с несовпадающей с Вашей точкой зрения я считаю не этично!Тем более называть пропагандой!
Цитата(Владимир1 @ 22 Сентября 2010, 21:34)
Иогана Вайса мне по-человечески жаль, молод, в семье говорили так, а не иначе(не готов говорить почему), но говорили. Значит имела место быть обида. По поводу партизан.

Мне немного за сорок...И обид по поводу партизан нет! Тетка была в партизанском отряде. А есть гордость за моих стариков, да и за всех стариков которые все это прошли и не сломались! Награды моего деда я храню и его помню. И детям своим передам и накажу помнить!

 

Цитата(Johann Wajs @ 23 Сентября 2010, 18:06)
У каждого должно быть свое мнение на обстоятельства и события им предшествовавшие. И мнение это нужно уважать. Высказать мнение значит как бы подвинуть пешку в шахматной игре: пешка может погибнуть, но партия начинается и может быть выиграна. Мнение основывается на доступной информации, а информация это палка о двух концах если вы по-настоящему интересуетесь чем-то одним, это непременно приведет вас к чему-то другому.Быть опровергнутым - этого опасаться нечего; опасаться следует другого - быть непонятым!
Цитата(Владимир1 @ 22 Сентября 2010, 21:34)
Я считаю, что если кому-то, простите, здесь неуютно, но нах отсюда на немецкие вольные хлеба и не надо нам здесь воздух портить неофашисткой агитацией.

А вот это Вы зря. Здесь я думаю люди спорят чтобы или утвердится в собственных мыслях или открыть для себя что-то новое, на то он и называется ПОИСКОВО-ИСТОРИЧЕСИКЙ форум т.е. Поиск информации как можно ближе к истине, к реально проискодившим событиям. И Гнать лдей возможно с несовпадающей с Вашей точкой зрения я считаю не этично!Тем более называть пропагандой!

+1 Абсолютно согласен, в аргументированной дисскусии рождается истина, стремление отстаять свою точку зрения, приводит к поиску новых источников, работе с документами, а это,+ дововоды оппонента, иногда меняет первоначальные взгляды

 

Славентий!
Либели аргументами поет как соловей, а Вы + отдали Вайсу за аргументированную дискуссию. Не понял, может я чего не понимаю??? Где его аргументы?

Вайсу.
Человеку за сорок, слушаем его.

Мой дед закончил войну в Кениксберге а начал в Польше в 1939, его брат воевал и дед по матери в разведке всю войну, тетка в партизанском отряде... Немцы были с одной стороны врагами, но с другой стороны есть масса сведетельств о не однозначном отношеннии к населению оккупированных территорий. Но как говорил дед, фриц-враг,с ним все ясно. А вот пулеметчики в тылу, которые в любой момент могли открыть огонь в спину своим, это хуже врага. А списки семей командиров которые находились в эвакуации, как в заложниках? Вот к примеру, моя бабка, красивая благородная женщина была. В Перми в эвакуации, подкатывал к ней один особист, а она ему палкой заехала. Так он ей говорит, вот мол если твой на фронте даст слабину ты сразу в лагерь со своими... Мол на всех есть списки кого-куда, не надо даже думать! Вот это как понимать. Это хуже врага! Наверное по этому эстетика Вермахта мне ближе РККА, и собирать комплект буду солдата Вермахта.

Деда с Польшей и войной начатой им в 39-м пропустим.

Итак, немцы.
С одной стороны враги, с другой - хорошее отношение к мирному населению.
Итак, берем Книгу Памяти Смоленской области том 4-й и читаем, сколько добрыми немцами было уничтожено мирного населения данной области и какими методами, чай не шоколадом немецким отравились.
При этом 40-летний мужик ставит в один ряд преступления немцев и их доброе отношение. При этом доброе отношение как бы перевешивает, о чем пресса до сих пор не пишет и что скрывает. Так, или я ошибаюсь?

Далее, списки семей.
Поясняю для тех, кто оперирует "аргументами". Семьи офицерского состава подлежали обязательной эвакуации, в соответствии с планом эвакуации, составляемым согласно мобплану как одно из приложений. Точно такие планы составлялись и в недавнем прошлом, до армагеддона последних лет. Мужчина в 40 лет в этом увидел козни коммуняк, по его мнению все семьи красных командиров надо было принудительно оставлять под немцем. Так, или я опять что-то путаю?

Далее, благородная красивая бабушка.
Обыкновенная бытовуха, тыловой крысеныш подвалил к красивой даме, не дала, сам наложил в штаны и с перепуга решил пугануть ее. Бабушка и вся семья перенесла поступок тупаря из ОО в вину всему государству. Браво!
Так, или я опять ошибаюсь?
Кстати, моих родственников НКВД пожалело и не сделало заложниками, сдало с потрохами немцам на два года. А вот в Перьми "заложников", обеспечили жильем, пайками и работой. О как! Но об этом уже забыли.

Пулеметы в тылу, мол, это хуже врага, иначе и понимать нельзя.
Давайте рассмотрим ситуацию из жизни. Комдив 17 вместе с комдивом 60 героически сражались под Спас-Деменском на Варшавке. Комдив-60 из беов не вышел т.к. обеспечивал выход остатков 17 сд. Остатки 17 сд вышли под Малоярославец, около 400 чел, дивизию пополнили и бросили под Серпухов. Комдив не знает людей, люди без боевого опыта. Стояла во 2-м эшелоне. Побежала дивизия первого эшелона через боевый порядки второго, бойцы 17-й, не имея боевого опыта(не пройдя боевого слаживания) тоже побежали, комдива и комиссара командующий фронтом Жуков приказал расстрелять.
Вопрос Вам как зрелому 40-летнему человеку.
Вам 40, вы комдив, люди есть, чужие, боевое слаживание не проводилось, многие не то что воевать, просто не знают своих обязанностей, что и когда им делать. Приказ у Вас - стоять, иначе расстрел. Вы, как человек высокой морали и большого благородства не можете сзади поставить пулеметные расчеты даже несмотря на то, что Москва за спиной в 80 км. Ваши действия? Что сделать, чтоб нестойкие бойцы без боевого опыта не побежали??? Прошу ответить и не делать вид, что Вы мой вопрос не заметили!

Вот эти пулеметы и привели Вас к мысли:
Наверное по этому эстетика Вермахта мне ближе РККА, и собирать комплект буду солдата Вермахта.
Интересно девки пляшут. При чувственном восприятии для внука фронтовиков и партизан ближе немцы. Вы фильм "Кукушка" смотрели, там немца приковали с пулеметом к камню. Быть такого не может, да? А было, и массово в тех же Карпатах и Татрах. Просто побольше читать надо. Думаете у немцев штрафных подразделений не было, были. И законы там были жестче чем у нас, это Вам не до первой крови или два месяца. Просто читать больше надо, а не млеть от немцев как курсистка на первом свидании.

И еще. Тема по партизанам, у Вас есть что сказать по теме? Или только то, что к Вашей родственнице кто-то как бы хотел "подвалить"?

 

Нет, у меня нет данных о таком лагере в районе Буденновки.
Правда у меня никто в районном центре в 41-43г.г. не жил.
Но то, что по селам искали наших разведчиков - это точно.
Начальник 626-й хлеб зря не ел.

 

Цитата(владимир1 @ 23 Сентября 2010, 22:41)
Славентий!
Либели аргументами поет как соловей, а Вы + отдали Вайсу за аргументированную дискуссию. Не понял, может я чего не понимаю??? Где его аргументы?

Вайсу.
Человеку за сорок, слушаем его.

Мой дед закончил войну в Кениксберге а начал в Польше в 1939, его брат воевал и дед по матери в разведке всю войну, тетка в партизанском отряде... Немцы были с одной стороны врагами, но с другой стороны есть масса сведетельств о не однозначном отношеннии к населению оккупированных территорий. Но как говорил дед, фриц-враг,с ним все ясно. А вот пулеметчики в тылу, которые в любой момент могли открыть огонь в спину своим, это хуже врага. А списки семей командиров которые находились в эвакуации, как в заложниках? Вот к примеру, моя бабка, красивая благородная женщина была. В Перми в эвакуации, подкатывал к ней один особист, а она ему палкой заехала. Так он ей говорит, вот мол если твой на фронте даст слабину ты сразу в лагерь со своими... Мол на всех есть списки кого-куда, не надо даже думать! Вот это как понимать. Это хуже врага! Наверное по этому эстетика Вермахта мне ближе РККА, и собирать комплект буду солдата Вермахта.

Деда с Польшей и войной начатой им в 39-м пропустим.

Итак, немцы.
С одной стороны враги, с другой - хорошее отношение к мирному населению.
Итак, берем Книгу Памяти Смоленской области том 4-й и читаем, сколько добрыми немцами было уничтожено мирного населения данной области и какими методами, чай не шоколадом немецким отравились.
При этом 40-летний мужик ставит в один ряд преступления немцев и их доброе отношение. При этом доброе отношение как бы перевешивает, о чем пресса до сих пор не пишет и что скрывает. Так, или я ошибаюсь?

Далее, списки семей.
Поясняю для тех, кто оперирует "аргументами". Семьи офицерского состава подлежали обязательной эвакуации, в соответствии с планом эвакуации, составляемым согласно мобплану как одно из приложений. Точно такие планы составлялись и в недавнем прошлом, до армагеддона последних лет. Мужчина в 40 лет в этом увидел козни коммуняк, по его мнению все семьи красных командиров надо было принудительно оставлять под немцем. Так, или я опять что-то путаю?

Далее, благородная красивая бабушка.
Обыкновенная бытовуха, тыловой крысеныш подвалил к красивой даме, не дала, сам наложил в штаны и с перепуга решил пугануть ее. Бабушка и вся семья перенесла поступок тупаря из ОО в вину всему государству. Браво!
Так, или я опять ошибаюсь?
Кстати, моих родственников НКВД пожалело и не сделало заложниками, сдало с потрохами немцам на два года. А вот в Перьми "заложников", обеспечили жильем, пайками и работой. О как! Но об этом уже забыли.

Пулеметы в тылу, мол, это хуже врага, иначе и понимать нельзя.
Давайте рассмотрим ситуацию из жизни. Комдив 17 вместе с комдивом 60 героически сражались под Спас-Деменском на Варшавке. Комдив-60 из беов не вышел т.к. обеспечивал выход остатков 17 сд. Остатки 17 сд вышли под Малоярославец, около 400 чел, дивизию пополнили и бросили под Серпухов. Комдив не знает людей, люди без боевого опыта. Стояла во 2-м эшелоне. Побежала дивизия первого эшелона через боевый порядки второго, бойцы 17-й, не имея боевого опыта(не пройдя боевого слаживания) тоже побежали, комдива и комиссара командующий фронтом Жуков приказал расстрелять.
Вопрос Вам как зрелому 40-летнему человеку.
Вам 40, вы комдив, люди есть, чужие, боевое слаживание не проводилось, многие не то что воевать, просто не знают своих обязанностей, что и когда им делать. Приказ у Вас - стоять, иначе расстрел. Вы, как человек высокой морали и большого благородства не можете сзади поставить пулеметные расчеты даже несмотря на то, что Москва за спиной в 80 км. Ваши действия? Что сделать, чтоб нестойкие бойцы без боевого опыта не побежали??? Прошу ответить и не делать вид, что Вы мой вопрос не заметили!

Вот эти пулеметы и привели Вас к мысли:
Наверное по этому эстетика Вермахта мне ближе РККА, и собирать комплект буду солдата Вермахта.
Интересно девки пляшут. При чувственном восприятии для внука фронтовиков и партизан ближе немцы. Вы фильм "Кукушка" смотрели, там немца приковали с пулеметом к камню. Быть такого не может, да? А было, и массово в тех же Карпатах и Татрах. Просто побольше читать надо. Думаете у немцев штрафных подразделений не было, были. И законы там были жестче чем у нас, это Вам не до первой крови или два месяца. Просто читать больше надо, а не млеть от немцев как курсистка на первом свидании.

И еще. Тема по партизанам, у Вас есть что сказать по теме? Или только то, что к Вашей родственнице кто-то как бы хотел "подвалить"?

Во первых, именно ЭСТЕТИКА Вермахта! Прошу не путать с идеологией! И прошу прощения за то что выразил свои мысли на форуме академических историков. Увы и ах,я к таким не отношусь. Впредь буду умнее и мудрее как и положено мужику в40 лет!
Мудр тот, кто овладел искусством размышления, познал себя и научился обращению с людьми,на что требуется порой вся жизнь, но отвергает звание мудреца и не лезет к другим с назиданиями, ведь глупее непрошеной мудрости нет ничего.
Али Апшерони.
Бльше по теме сказать нечего.

 

Цитата(Юлиа @ 24 Сентября 2010, 11:38)
Цитата(Johann Wajs @ 24 Сентября 2010, 9:10)
Во первых, именно ЭСТЕТИКА Вермахта! Прошу не путать с идеологией! И прошу прощения за то что выразил свои мысли на форуме академических историков. Увы и ах,я к таким не отношусь. Впредь буду умнее и мудрее как и положено мужику в 40 лет!
Мудр тот, кто овладел искусством размышления, познал себя и научился обращению с людьми,на что требуется порой вся жизнь, но отвергает звание мудреца и не лезет к другим с назиданиями, ведь глупее непрошеной мудрости нет ничего.
Али Апшерони.
Больше по теме сказать нечего.

Простите, а что именно Вы понимаете под ЭСТЕТИКОЙ вермахта?

Поясню, что имею в ввиду. По данным энциклопедии "ЭСТЕТИКА- филос. дисциплина, изучающая природу всего многообразия выразительных форм окружающего мира, их строение и модификацию. Э. ориентирована на выявление универсалий в чувственном восприятии выразительных форм реальности. В широком смысле — это универсалии строения произведения искусства, процесса художественного творчества и восприятия, универсалии художественно-конструкторской деятельности вне искусства (дизайн, промышленность, спорт, мода), универсалии эстетического восприятия природы".

Есть подозрение, что люди, из кожи, волос которых делали кошельки, обложки для книг, абажуры и т.д, по поводу эстетики вермахта с Вами поспорили бы
Прошу прощения, подразумевалась эстетика национал-социализма и Вермахта в частности. Александр Бурьяк. И давайте без наездов на тему "что такое хорошо, а что такое плохо". Меня интересуют только вещи и их художественная ценность. А из чего и как их делали давайте оставим этикам.

Цитата(Владимир1 23 Сентября 2010 @ 22:41)
И еще. Тема по партизанам, у Вас есть что сказать по теме? Или только то, что к Вашей родственнице кто-то как бы хотел "подвалить"?


К стати, по теме, интересный документ.

Протокол комсомольского собрания партизанского отряда. (К сожалению, названия отряда и дислокация не упоминаются) :

«ПОВЕСТКА ДНЯ:
1. Дисциплина комсомольцев в бою и в расположении.
2. Утверждение плана работы.
3. Выборы.
4. Разное.

Выступили:
По первому пункту повестки дня докладывал товарищ Филиппов. Он сказал: «Дисциплина комсомольцев далеко не удовлетворительная. Одна из причин этого: употребление комсомольцами нецензурных слов; комсомольцы употребляют ругательства не только при оскорблении друг друга, но иногда и тех, кто не является членом комсомола.
Поведение большинства комсомольцев в бою хорошее, но есть несколько человек (например, Егоров), которые не проявляют необходимого мужества».
Член партии Соловьев: «Вопрос дисциплины касается всего партизанского отряда, а комсомольцев в особенности. Среди нас есть комсомольцы, которых надо сажать в тюрьму. Наблюдаются случаи, когда комсомольцы ссорятся друг с другом, тем самым подстрекая беспартийных делать то же самое».
Командир отряда Васильев: «...если мы хотим поступать как комсомольцы, то мы не только должны быть примером, но и вести за собой других. Это наша главная задача».
Утверждение плана работы бюро комсомольской организации. План был принят за основу.
Выборы в бюро. Рыбаков — 3 голоса; Букатин — 15 голосов. Большинством голосов избран Букатин».
По четвертому пункту повестки дня (разное) собрание вновь вернулось к вопросу о дисциплине, выслушало сделанные офицерами замечания в адрес двух комсомольцев и проголосовало за вынесение им общественного порицания вдобавок к уже полученному ими от офицеров взысканию.

Практиковалось также проведение собраний всего личного состава. Отчет о таких собраниях содержится в захваченном донесении комиссара бригады:

«1. [Перечисляются имена партизан, проявивших героизм ли отличающихся «образцовой дисциплиной».]
2. Весь личный состав отряда принял клятву красного партизана. После принятия клятвы возросло единство рядовых и офицеров.
3. В отряде были созданы партийная и комсомольская организации (всего членов и кандидатов в члены партии пятеро; в отряде четырнадцать комсомольцев). Они ведут большую работу в отряде и среди населения. В отряде проведено пять партийных и комсомольских собраний, на которых обсуждались следующие вопросы: а) дисциплина, б) уход за оружием, в) осуждение действий отдельных бойцов, коммунистов и комсомольцев. Проведено десять общих собраний, на которых обсуждались вопросы: а) дисциплина внутри отряда, б) уход за оружием, в) осуждение колеблющихся.
4. Приказы народного комиссара обороны № 55 и № 130 были проработаны со всем личным составом и полностью им поняты. Также [были обсуждены] статья Молотова об Отечественной войне советского народа, моральное состояние германских вооруженных сил, поведение товарища Литвинова на конференции Великих держав, воззвание партизан Калининского фронта, под которым 55 человек из нашего отряда поставили свои подписи».

В других случаях в повестку дня собраний входили вопросы: 1) «бандитское поведение бывшего офицера Иванова», 2) «подробное обсуждение приказа наркома обороны № 130 и воззвание партизан Калининского фронта», 3) «приговоры преступникам, бывшим партизанам Д.И. Пискунову и Г.А. Козлову» и 4) «проверка техники в полевых условиях».

Во время и после войны советские руководители неоднократно утверждали, что партизанское движение продемонстрировало способность коммунистической партии мобилизовать своих членов и «народные массы» на защиту советской системы в кризисной ситуации. Имеющиеся свидетельства заставляют сомневаться в правоте подобного утверждения. В 1941 году, в период наибольших трудностей, партия не сумела организовать эффективного партизанского движения. Появление партизанского движения, в том виде, в каком оно существовало в более поздний период, следует приписать главным образом способности советского режима распространить свою власть на оккупированные регионы, чему способствовали благоприятный поворот в войне и политические ошибки немцев. Влияние партии в партизанском движении было направлено на то, чтобы это движение действовало исключительно в интересах советского режима; главным было предотвратить возможность нежелательного в политическом плане развития событий. Поэтому партию скорее правильнее будет назвать инструментом советского контроля а не основной побудительной силой.

Институт комиссаров так никогда и не был ликвидирован в партизанском движении, как это произошло в Красной армии в октябре 1942 года.

Источник: Джон Армстронг. Советские партизаны. Легенда и действительность. 1941-1944 М.: Центрполиграф, 2007

 

1. Вайс, Вы не ответили на вопрос.

Вам 40, вы комдив, люди есть, чужие, боевое слаживание не проводилось, многие не то что воевать, просто не знают своих обязанностей, что и когда им делать. Приказ у Вас - стоять, иначе расстрел. Вы, как человек высокой морали и большого благородства не можете сзади поставить пулеметные расчеты даже несмотря на то, что Москва за спиной в 80 км. Ваши действия? Что сделать, чтоб нестойкие бойцы без боевого опыта не побежали??? Прошу ответить и не делать вид, что Вы мой вопрос не заметили!

2. Прочитал Протокол собрания, ничего крамольного, в отличие от Джона Армстронга, не увидел.

По поводу историков.
Либели владеет материалом гораздо лучше меня, я не спорю, если непонятно, то прошу ссылку.
Coha. Историк, не спорю, владеет материалом гораздо лучше меня.

А то, что Вы выдаете на форуме, называется у профессионалов "серой" пропагандой, самой опасной т.к. в ней идет правда и ложь. При этом, давая правдивые факты, Вы делаете неправильные выводы.
За такие разговоры, по разложению личного состава, в боевой обстановке прислоняли без сапог к стенке. Но если здесь не прислоняют, то второй вопрос, с какой целью мужчина в 40 лет это делает?

 

Цитата(Johann Wajs @ 24 Сентября 2010, 14:09)
Практиковалось также проведение собраний всего личного состава. Отчет о таких собраниях содержится в захваченном донесении комиссара бригады:

1. ....
2. ....
3. ....
4. Приказы народного комиссара обороны № 55 и № 130 были проработаны со всем личным составом и полностью им поняты.

Итак приказ №130.

На соседней ветке Юлия дает данные из дневника генерала Белова.

"12 мая 1942
Работа с местным населением
(из политдонесения 2 гв. кд)
Во всех селах, где расположены наши части с местным населением проведены доклады по приказу т. Сталина № 130. Население принимало активное участие в обсуждении приказа т. Сталина. Рассказали о зверствах, которые чинили немецкие фашисты во время временной оккупации.
Вот что рассказала жительница фанерного завода и убежавшая оттуда гр. Хабарова на собрании в с. Новинка.
Привожу ее рассказ: "В конце марта месяца на фанерный завод приехало около 40 немцев. Они окружили поселок со всех сторон, чтобы ни один житель не мог уйти из поселка, затем выделили трех солдат, которые стали выгонять из домов всех жителей, включая стариков и детей.
После этого всех жителей поселка пригнали к дому, где раньше жила директор фанерного завода - член ВКП(б) тов. Головкина и, построив всех в одну шеренгу, объявили: "Смотрите, как мы будем расправляться с коммунистами и партизанами. Вслед за этим вывели тт. Головкину - директора фанерного завода, Кандюкова, работавшего раньше шофером в Райзо, тов. Берюлину - мать пятерых детей, у которой муж находился в партизанском отряде, и Агееву - мать трех детей, у которой немцы расстреляли мужа и, отрубив ему голову, повесили на дереве в дер. Бобровка.
Раздев всех этих людей догола, немцы начали бить их плетьми, после этого уже полумертвых расстреляли. Во время этой кровавой расправы тов. Агеева, не знавшая о расстреле мужа, успела крикнуть своему сыну 5 лет, находившемуся здесь же при истязании его матери "Женя, найди отца и скажи ему, как издеваются над твоей матерью". Всего расстреляли немцы 8 человек. Фамилии остальных она не помнит. Детей не допустили до убитых матерей. Все трупы увезли с собой".
Рассказ гр. Хабаровой записал инструктор пропаганды 4 гв. кп ст. политрук Столяров."

Так что неправильно делали на комсомольских собраниях???

 

Цитата(владимир1 @ 23 Сентября 2010, 22:41)
Славентий!
Либели аргументами поет как соловей, а Вы + отдали Вайсу за аргументированную дискуссию. Не понял, может я чего не понимаю??? Где его аргументы?

+1 Я поставил за отношение "Johann Wajs" к дисскусии,высказывании своего мнения, а не за его убеждения, которые мне совсем не импонируют, во многих вопросах я с ним полностью не согласен, но нельзя на людей сразу навешивать ярлыки и объявлять его изгоем, если не согласен с его убеждениями надо просто привести факты,доказательства и т.д