Дом Каменских на Казанской горе

Цитата(Jerry30 @ 14 Февраля 2012, 22:48)
Возможно это был
Иванов Павел Николаевич - военный инженер, штаб-офицер для поручений окружного управления по довольствию войск Московского округа
это из списка полковников на 1914 год

Вашего прадеда в этом списке нет, т.е. скорее всего, звание у него было или капитан - или подполковник (скорее всего последнее).

по предварительной информации из РГВИА на 1913 год "капитан Каменский В.О. исправляющий должность смотрителя Смоленского особого 1-го класса магазина № 1"
что-нибудь про место жительство Иванова П.Н. говорится? где-то он уже мелькал у меня в списках... ща...

 

ага. поэтому. скорее всего, его нет в памятных книгах - должность небольшая. вот для справки:
Магазины интендантского ведомства

МАГАЗИНЫ ИНТЕНДАНТСКАГО ВѢДОМСТВА, раздѣляются на: 1) вещевые, сгруппированные въ склады, и 2) продовольственные. Вещевые М. (склады) учреждаются: 1) для пріема предметовъ вещ. дов-вія и 2) для храненія и расход-нія предметовъ вещ. дов-вія, какъ назначенныхъ для текущ. дов-вія частей войскъ, такъ и состоящихъ въ запасахъ разн. назначенія. Склады подчиняются въ общ. порядкѣ упр-нія мѣстн. окружн. инт-тамъ и дѣлятся на 3 разряда: высшій, средній и низшій, въ зависимости отъ размѣра годов. оборота вещей. Вещ. М. подраздѣляются на кладовыя, въ к-рыя складываются матеріалы и вещи до ихъ сдачи, и расходные М., въ к-рыхъ хранятся принятые предметы вещ. дов-вія. М. находятся въ непосредств. завѣд-ніи смотрителей, а склады въ непосредств. вѣдѣніи ихъ нач-ковъ (кн. XII С. В. П. 1869 г., изд. 3; пр. по в. в. 1911 г. № 551 и 1912 г. № 457). — Продовольственные М. учреждаются для храненія продовольств. припасовъ, какъ назначенныхъ для текущ. дов-вія войскъ, такъ и состоящихъ въ запасахъ. М. дѣлятся на 4 класса въ зависимости отъ год. пропорціи припасовъ. Въ воен. округахъ Европ. Россіи и Кавказскомъ къ 1-му кл. относятся М., въ коихъ год. пропорція припасовъ составляетъ не менѣе 330 т. пд., ко 2-му — отъ 66 т. до 330 т. пд., къ 3-му — отъ 33 т. до 66 т. пд., къ 4-му — менѣе 33 т. пд. Въ проч. воен. округахъ приведенныя пропорціи нѣск. понижены. Всѣ особ. продов. М. относятся къ 1-му кл. Продов. М. состоятъ въ завѣд-ніи смотрителей и подчиняются окруж. или корп. инт-тамъ. Въ воен. время продов. М. формируются и дѣйствуютъ на основаніи особ. о нихъ положенія. (Кн. XII С. В. П. 1869 г., изд. 3; Пр. по в. в. 1910 г. № 552, 1911 г. №№ 80, 493 и 509, 1912 г. №№ 452 и 611 и 1913 г. № 155).

 

нет, я немного ошибся - в памятных книгах его нет, так как, скорее всего, он был приписан к Московскому военному округу, скорее всего, и Иванова нет по этой же причине. В ПК за 1914 год все интенданты армейского корпуса прописаны.

 

Цитата(Jerry30 @ 14 Февраля 2012, 23:04)
ага. поэтому. скорее всего, его нет в памятных книгах - должность небольшая. вот для справки:
Магазины интендантского ведомства

МАГАЗИНЫ ИНТЕНДАНТСКАГО ВѢДОМСТВА, раздѣляются на: 1) вещевые, сгруппированные въ склады, и 2) продовольственные. Вещевые М. (склады) учреждаются: 1) для пріема предметовъ вещ. дов-вія и 2) для храненія и расход-нія предметовъ вещ. дов-вія, какъ назначенныхъ для текущ. дов-вія частей войскъ, такъ и состоящихъ въ запасахъ разн. назначенія. Склады подчиняются въ общ. порядкѣ упр-нія мѣстн. окружн. инт-тамъ и дѣлятся на 3 разряда: высшій, средній и низшій, въ зависимости отъ размѣра годов. оборота вещей. Вещ. М. подраздѣляются на кладовыя, въ к-рыя складываются матеріалы и вещи до ихъ сдачи, и расходные М., въ к-рыхъ хранятся принятые предметы вещ. дов-вія. М. находятся въ непосредств. завѣд-ніи смотрителей, а склады въ непосредств. вѣдѣніи ихъ нач-ковъ (кн. XII С. В. П. 1869 г., изд. 3; пр. по в. в. 1911 г. № 551 и 1912 г. № 457). — Продовольственные М. учреждаются для храненія продовольств. припасовъ, какъ назначенныхъ для текущ. дов-вія войскъ, такъ и состоящихъ въ запасахъ. М. дѣлятся на 4 класса въ зависимости отъ год. пропорціи припасовъ. Въ воен. округахъ Европ. Россіи и Кавказскомъ къ 1-му кл. относятся М., въ коихъ год. пропорція припасовъ составляетъ не менѣе 330 т. пд., ко 2-му — отъ 66 т. до 330 т. пд., къ 3-му — отъ 33 т. до 66 т. пд., къ 4-му — менѣе 33 т. пд. Въ проч. воен. округахъ приведенныя пропорціи нѣск. понижены. Всѣ особ. продов. М. относятся къ 1-му кл. Продов. М. состоятъ въ завѣд-ніи смотрителей и подчиняются окруж. или корп. инт-тамъ. Въ воен. время продов. М. формируются и дѣйствуютъ на основаніи особ. о нихъ положенія. (Кн. XII С. В. П. 1869 г., изд. 3; Пр. по в. в. 1910 г. № 552, 1911 г. №№ 80, 493 и 509, 1912 г. №№ 452 и 611 и 1913 г. № 155).

спасибо, Джерри! Очень интересно.
Возвращаясь к небольшой должности Каменского, скажите, у вас столько информации, не знаете ли вы, каким образом мог в те времена (точнее, в конце 19 века) дворянин, сын надворного советника Киевской губернии, стать вдруг мещанином? Что должно было произойти, или это вполне обычное дело? И мог ли соответственно он быть капитаном и все такое, будучи мещанином?

вообще этот Каменский - одна сплошная загадка

Цитата(Jerry30 @ 14 Февраля 2012, 23:21)
нет, я немного ошибся - в памятных книгах его нет, так как, скорее всего, он был приписан к Московскому военному округу, скорее всего, и Иванова нет по этой же причине. В ПК за 1914 год все интенданты армейского корпуса прописаны.

Джерри, а по какому принципу приписывали к военным округам? Каменский родом из-под Киева, из Белой Церкви, учился в Киеве, но как военный он жил в самых разных городах... Как их приписывали?

 

Цитата(MariaKogan @ 14 Февраля 2012, 23:28)
спасибо, Джерри! Очень интересно.
Возвращаясь к небольшой должности Каменского, скажите, у вас столько информации, не знаете ли вы, каким образом мог в те времена (точнее, в конце 19 века) дворянин, сын надворного советника Киевской губернии, стать вдруг мещанином? Что должно было произойти, или это вполне обычное дело? И мог ли соответственно он быть капитаном и все такое, будучи мещанином?

вообще этот Каменский - одна сплошная загадка


Джерри, а по какому принципу приписывали к военным округам? Каменский родом из-под Киева, из Белой Церкви, учился в Киеве, но как военный он жил в самых разных городах... Как их приписывали?


Про мещан не скажу - не моя тема. Ну а по округам - куда Родина послала служить, туда и поехал
Я имел ввиду, что Каменский, ИМХО, служил в интендантской службе Московского военного округа - т.е. подчинялся напрямую Москве. Т.е. особые склады подчинялись окружному начальству. А в Смоленске находился в 1914 году штаб 13 армейского корпуса (если не путаю номер), в котором были свои снабженцы, хотя корпус сам находился в Московском округе. Ну как то так.
Ну, и составители ПК, получается, не имели информации по окружным интендантам, может секретные были или просто в сферу интересов Смоленска не попадали.

Я тут прчитал 1-ю часть мемуаров - Каенские поженились в 1906 году в Ярославле, при этом он служил в каком-то полку:
в 1905-1906 гг в Ярославле дислоцировались 2 полка
11-й Гренадерский Фанагорийский полк
305-й Богородский пехотный полк - данный полк был экстраординарным, т.е. сформированным на время русско-японской войны в 1904г. - и в 1906 году он был расформирован так в войне и не поучаствовавши.
Я проглядел ПК Ярославльской губернии за 1903, 1905 и 1906гг. - В 11-м полку Каменского нет, там список достаточно подробный до младших офицеров.
305-й есть только в ПК за 1905 год, Каменского там тоже нет, но у меня есть предположение, что так как полк резервный, то состав его постоянно менялся или обновлялся.
Далее идет совпадение по датам в 1906 году полк расформировали и Каменского переводят в Омск. Скорее всего,ИМХО, Каменский служил какое-то время в этом полку, а то что он не смог остаться служить из-за женитьбы на крестьянке лишь красивая легенда

 

В общем, картина такая. Да, это (как и предполагалось) именно те Улласы, которые значатся в списке домовладельцев 1915 г. как "Казанская гора, домъ квартирнаго ведомства. (Тульского отдела по квартирному довольствую войскъ. Местный Инженеръ — Капитанъ Николай Мартыновичъ Улласъ)".

На найденной Александром Николаевичем Улласом открытке 1931 года адрес такой:

Александр Николаевич говорит, что вряд ли семья переезжала между 1912 и 1931, но наверняка не знает. Дед Николай Мартинович был инженер, полезный для власти человек, не воевал, никаких конфликтов с властью не имел, причин его переселять/ущемлять особых не было.
Но наверняка адрес семьи на послереволюционные годы не известен.

Кроме того, А.Н. рассказал, как отец ему говорил, что внизу под горой были бани, в которые Улласы ходили мыться. И чтоб к баням спуститься, мальчишки просто садились в шайку и скатывались по дороге вниз с горы. Бани эти, я так понимаю, нам знакомы уже неоднократно по смежной теме на WS, это же бани Сизова где-то внизу на Богословской маячили, да?

и вот еще такой вопрос. Что за здание на фото:

по словам А.Н., это вроде как "школа в стене", которая была неподалеку от дома. Но снято уже в 60е.

В общем, такие пока что дела, час от часу не легче. Договорилась с А.Н. дружить, он как раз разбирает архивы, если что-то интересное про Смоленск встретит - даст знать.

Цитата(Jerry30 @ 15 Февраля 2012, 16:49)
Я тут прчитал 1-ю часть мемуаров - Каенские поженились в 1906 году в Ярославле, при этом он служил в каком-то полку:
в 1905-1906 гг в Ярославле дислоцировались 2 полка
11-й Гренадерский Фанагорийский полк
305-й Богородский пехотный полк - данный полк был экстраординарным, т.е. сформированным на время русско-японской войны в 1904г. - и в 1906 году он был расформирован так в войне и не поучаствовавши.
Я проглядел ПК Ярославльской губернии за 1903, 1905 и 1906гг. - В 11-м полку Каменского нет, там список достаточно подробный до младших офицеров.
305-й есть только в ПК за 1905 год, Каменского там тоже нет, но у меня есть предположение, что так как полк резервный, то состав его постоянно менялся или обновлялся.
Далее идет совпадение по датам в 1906 году полк расформировали и Каменского переводят в Омск. Скорее всего,ИМХО, Каменский служил какое-то время в этом полку, а то что он не смог остаться служить из-за женитьбы на крестьянке лишь красивая легенда

спасибо, Джерри!
у меня есть такие данные:
Каменский Владимир Осипович, окончил реальное училище, военно-исторический курс, Киевского пехотного юнкерского училища (4.8.1893), вышел подпоручиком в 104 пехотный Устюжский полк (Гродно), поручик с 4.8.1896, штабс-капитан с 4.8.1900, в запасе с 5.8.1904 по 7.4.1907, капитан с 8.4.1907, на 1911 г. - смотритель Смоленского продовльственного 2го класса магазина ("Список капитанов по старшинству на 1911г." Спб, 1911)

и такие предварительные данные из РГВИА:
В «Общем списке офицерским чинам Русской Императорской армии», составленном по 1 января 1910 г., значится Каменский Владимир Осипович, капитан, обер-офицер для поручений (Омский военный округ).
В РГВИА есть послужные списки, в том числе составленный в 1905 г. на штабс-капитана Каменского В.О., смотрителя Томского запасного 13-го госпиталя. и составленный в 1913 г. на капитана Каменского В.О. исправляющего должность смотрителя Смоленского особого 1-го класса магазина № 1. После 1913 г. никакой информации о Каменском у РГВИА нет.

про то, что невозможность служить из-за женитьбы на крестьянке - лишь красивая легенда, мне уже говорили, ага )))

слушайте, а как могла быть Большая Казанская в 1931 г.? Уже ведь была Бакунина, разве нет?

 

Вот "школа в стене" - Начальное городское училище " В память 1812 года", ул Большая Энгельгардовская




Бульвар героев 1812 года; с конца 20-х годов - сад "Динамо"; с 1945 сад имени Кутузова.
После войны в сквере был создан мемориальный комплекс погибшим солдатам.
С 1975 года и по сей день - это сквер Памяти героев , ул. Дзержинского, сейчас в этом здании находится музей " Смоленщина в Великой Отечественной войне 1941-1945 г".

Что касается улицы Бакунина - как я знаю, её переименовали после 1918 г

 

о, спасибо Лена )
а на яндекс-карте можете ткнуть, где училище стоит?

мне тоже казалось про бакунина, что после 18 года все уже переименовали. Ясно, что народная память сильна, но чтоб в адресе на открытке (то есть - почтой) писать название улицы, устаревшее 13 лет назад?

 

Нельзя сказать, что это совсем рядом с Казанской горой, но не так уж и далеко.
Вообщем- то в Смоленске все рядом

Если правильно помню - в сад "Динамо" бегала Ваша прабабушка на спортивные занятия.

С названиями улиц на Казанской горе вообще кавардак еще тот. Такое ощущение, что каждый называл как хотел. В одном путеводителе прочитала " ул. Чапаева, бывшая Большая Казанская", а должно быть вроде так - Ул. Казанская Гора - ул. Чапаева - ул. Красина.

 

Ну вот, осталось найти план Смоленска на 1931 год с домами и посмотреть, какой дом был напротив 19 по Б.Казанской

 

Цитата(Jerry30 @ 16 Февраля 2012, 15:36)
Ну вот, осталось найти план Смоленска на 1931 год с домами и посмотреть, какой дом был напротив 19 по Б.Казанской

да вот если б все так просто... не факт, что Улласов не переселяли с 1915 по 1931, прошлый их адрес на 1915 вполне конкретно звучит "Казанская гора, домъ квартирнаго ведомства. (Тульского отдела по квартирному довольствую войскъ. Местный Инженеръ — Капитанъ Николай Мартыновичъ Улласъ)", а не Большая Казанская
да и "напротив" тоже понятие относительное

час отчасу не легче, в общем
будем искать новую информацию, мне вот из Киевского архива обещали метрики Каменских из Белой Церкви выдать. про Смоленск там не будет, но может хоть что-то про загадочного моего Каменского прояснится. Да и РГВИА может проснутся уже когда-то, у них в послужных списках должно быть больше нужной нам тут информации

 

Мысли вслух: может есть в архивах проекты, фотографии, планы местности как строили дом по Бакунина, 10. Кто архитектор, кто строил. Например, фотографий как стадион строили довольно много, правда это год уже был 1957, но все-таки.

 

Цитата(Jerry30 @ 16 Февраля 2012, 16:17)
Мысли вслух: может есть в архивах проекты, фотографии, планы местности как строили дом по Бакунина, 10. Кто архитектор, кто строил. Например, фотографий как стадион строили довольно много, правда это год уже был 1957, но все-таки.

Лена вон говорит, что под пятиэтажку снесли часть стены, а домов вроде не трогали
как бы восстановить действительно

 

Цитата(MariaKogan @ 16 Февраля 2012, 17:19)
Лена вон говорит, что под пятиэтажку снесли часть стены, а домов вроде не трогали
как бы восстановить действительно


Лена, конечно, не истина в последней инстанции , но я где-то про это читала. ( И на фотографиях выше видна довольно широкая дорога)
Довоенная застройка проходила по плану, разработанному в 1926 году А.В.Щусевым - " План генеральной застройки города Смоленска". Может он в каких-нибудь архитектурных архивах сохранился ?
Фото 30-х годов - застройка ул. Бакунина

А это эскиз застройки района

 

Цитата(eakSm @ 16 Февраля 2012, 18:16)
Лена, конечно, не истина в последней инстанции , но я где-то про это читала. ( И на фотографиях выше видна довольно широкая дорога)
Довоенная застройка проходила по плану, разработанному в 1926 году А.В.Щусевым - " План генеральной застройки города Смоленска". Может он в каких-нибудь архитектурных архивах сохранился ?
Фото 30-х годов - застройка ул. Бакунина

А это эскиз застройки района




на фотографии изображен дом № 12 по улице Бакунина! и широкая дорогая и есть Бакунина. Но вроде как 12 дом после войны построен, так же виден 5 дом.. а это точно после войны, а не 30 года

 

12 дом- слева. Да, арка есть и в 5 тоже арка! на против 12 дома виден другой дом, он же 7! В 5 доме вроде как одна часть дома строилась до войны, другая после! Но на фото видны обе части 5 дома такой же конфигурации как и сейчас! не уже ли тогда дом полностью перестроили.. думаю все же нет, фото послевоенное

 

Цитата(Странник @ 16 Февраля 2012, 19:06)
на фотографии изображен дом № 12 по улице Бакунина! и широкая дорогая и есть Бакунина. Но вроде как 12 дом после войны построен, так же виден 5 дом.. а это точно после войны, а не 30 года

Странник, насколько я понимаю, дом 5 был построен на месте Казанской церкви, снесенной в 34 году. И его хорошо видно на аэрофотосъемке 41 года.
прошу прощения, сейчас нет возможности повесить картинку, позже

Цитата(Странник @ 16 Февраля 2012, 19:32)
12 дом- слева. Да, арка есть и в 5 тоже арка! на против 12 дома виден другой дом, он же 7! В 5 доме вроде как одна часть дома строилась до войны, другая после! Но на фото видны обе части 5 дома такой же конфигурации как и сейчас! не уже ли тогда дом полностью перестроили.. думаю все же нет, фото послевоенное


да, до войны определенно была построена только часть дома 5, позже достраивали/перестраивали до "завершенности"
я на фото этого всего не вижу (( отметите?

 

Насчет Казанской церкви впервые слышу! Поделитесь инфой, буду очень признателен!