ОВ 1812 года в Белоруссии

Цитата
При чем тут слушал не слушал? Ему нужна была победа, вот он за ней и шел. Если бы русские сказали - всё, хватит - он бы остановился.


Я говорил простым языком, имея ввиду, что Наполеон поддался влиянию польской элиты жаждущей мести

 

Цитата(Alexmak @ 01 Июня 2012, 10:23)
Я говорил простым языком, имея ввиду, что Наполеон поддался влиянию польской элиты жаждущей мести

Я понял тебя. Но это не так. Он засылал к Александру людей, которые уговаривали его сказать, что всё хватит и сдаться. Но Александр тянул до последнего и в результате победил. А Наполеон не хотел завоёвывать Россию, он хотел доминировать над ней, как и над всей Европой.

 

"В конце концов, этот длинный путь ведет в Индию. Александр Великий должен был пройти столь же долгий путь, чтобы достигнуть берегов Ганга... Теперь мне, с противоположной стороны Евфрата, приходится направиться в Азию, чтобы нанести там удар Англии... Представьте себе, что Москва взята, Россия побеждена, царь в союзе с Францией... Скажите, что помешает тогда французской армии и ее союзникам, отправившись из Тифлиса, достигнуть берегов Ганга..." - из разговора с Нарбонном накануне экспансии в Россию 1812г.
Это амбициозные планы Бонапарта. И воссоздание ВКЛ - небольшая ступенька к трону Императора Мира.

 

Относительно восстановления государственности гугл действительно выдает море ссылок. Достаточно скопировать фразу Скарба и вставить в поисковое окно.
Я не ап том. Я об опросах.
"Отечественная", "не отечественная"... Смешная тема.
По роду своей деятельно лет 5 назад я тоже проводил выборочные опросы. Нужно знать кого, о чем и как справшивать.
200 лет прошло! Кроме того - курс "Истории СССР" мозги повышибал нашему народонаселению. Конеччно кто-то, где-то чего-то такое слышал.
Вон в деревне под Радошковичами, что под Минском, в окресностях которой я нередко копаю говорят - "были хранцузы", где они были, с кем они были, когда они и зачем они были - хрен кто скажет. И вообще, "Наполеон" это слоеный торт! Какая, нафиг, "отечественная" или "не отечественная"!
Задайте-ка нынешнему белорусскому тинейнджеру (только не жителю Дзержинска, впрочем, можно и ему) кто такой Дзержинский?
Да ладно, Дзержинский, спросите у Смоленского подростка был ли их родной город в составе Беларуси? А в стоставе ВКЛ? Только не забудьте объяснить ему что такое ВКЛ. Да почему подростку? Где работаете? В конторе? Вот своему соседу по кабинету и задайте этот вопрос.
А если живете в Литве, спросите у местных, вполне себе взрослых жителей что за города такие Троки и Ковно...
В вы про какие-то проценты населения.

 

Битва за лозунги навязанные 200 лет назад))) ... Царь объявил ее Отечественной. С какого перепугу? это другой вопрос. Но эт всего навсего одна из...серии наповских войн. Отечественной она не была не для Русских , не тем более для Белоруссов.
Все остальное говорит только об одном: инерция сознания - сильная штука.

 

«Отказ от именования Отечественной войны 1812 года как Отечественной "закрепляется в явочном порядке "новой белорусской элитой", но не находит поддержки в широких массах населения, которые по-прежнему считают Отечественную войну 1812 года не чьей-то чужой, но своей, Отечественной".
Соглашусь с Red_s, что Отечественной она не была ни для Русских, ни тем более для Белорусов. Просто пошел обратный процесс в ее восприятии. Дойдет и до России.
Прерогатива определять, какая интерпретация является «истинной», принадлежит обычно историкам, у которых, как и у любого человека, хоть и существуют свои ценностные ориентации, но исторические исследования и деятельность историков, так или иначе, финансируется из государственного бюджета, а историкам тоже кушать хочется. Государственные идеологи и политики, стоящие у власти, определяют не только направление исторических исследований, но и пользуются властью, чтобы определять «историческую истину» и закреплять за ней статус единственно правильной. Короче, что политики скажут, то историки и напишут, и обоснуют, и исторические факты найдут. А то, что широкие массы населения по-прежнему считают войну 1812 года Отечественной, это ничего, это со временем пройдет. Воспитают белорусские политики новое молодое поколение, объяснят ему в школе и институте что и как, и новые «широкие массы населения» уже не будут считать войну 1812 года Отечественной.
Плохо другое, что "Отечественная война 1812 года в современной белорусской историографии, публицистике преподносится как внутреннее дело России, к которой Белоруссия имеет опосредованное отношение». Здесь вообще передергивают. Не было в 1812 году такого государства – Белоруссия. Бывшие провинции Речи Посполитой вошли после раздела Польши в состав Российской Империи, и шляхта и прочее население этих территорий дало письменную присягу на верность государыне Екатерине. И не только за себя, но и за своих потомков, которые про это, к сожалению, забыли. И стали все жители этих территорий россиянами, и во время наполеоновской оккупации присяге не изменяли, и подданства своего не меняли. Вот Скарбошукальнiк говорит, что было провозглашено восстановление ВКЛ? «1 июля 1812 года Наполеон подписал декрет о восстановлении литовской государственности». И что при этом подданные ВКЛ? Кому присягали на верность? Как же так получилось, что Александр I об этом не узнал и не отменил декрет Наполеона после изгнания его с Российской территории? Своих-то подданных, он, если помните, простил.

 

Цитата(Barklai @ 02 Июня 2012, 23:12)
«Отказ от именования Отечественной войны 1812 года как Отечественной "закрепляется в явочном порядке "новой белорусской элитой", но не находит поддержки в широких массах населения, которые по-прежнему считают Отечественную войну 1812 года не чьей-то чужой, но своей, Отечественной".
Соглашусь с Red_s, что Отечественной она не была ни для Русских, ни тем более для Белорусов. Просто пошел обратный процесс в ее восприятии. Дойдет и до России.
Прерогатива определять, какая интерпретация является «истинной», принадлежит обычно историкам, у которых, как и у любого человека, хоть и существуют свои ценностные ориентации, но исторические исследования и деятельность историков, так или иначе, финансируется из государственного бюджета, а историкам тоже кушать хочется. Государственные идеологи и политики, стоящие у власти, определяют не только направление исторических исследований, но и пользуются властью, чтобы определять «историческую истину» и закреплять за ней статус единственно правильной. Короче, что политики скажут, то историки и напишут, и обоснуют, и исторические факты найдут. А то, что широкие массы населения по-прежнему считают войну 1812 года Отечественной, это ничего, это со временем пройдет. Воспитают белорусские политики новое молодое поколение, объяснят ему в школе и институте что и как, и новые «широкие массы населения» уже не будут считать войну 1812 года Отечественной.
Плохо другое, что "Отечественная война 1812 года в современной белорусской историографии, публицистике преподносится как внутреннее дело России, к которой Белоруссия имеет опосредованное отношение». Здесь вообще передергивают. Не было в 1812 году такого государства – Белоруссия. Бывшие провинции Речи Посполитой вошли после раздела Польши в состав Российской Империи, и шляхта и прочее население этих территорий дало письменную присягу на верность государыне Екатерине. И не только за себя, но и за своих потомков, которые про это, к сожалению, забыли. И стали все жители этих территорий россиянами, и во время наполеоновской оккупации присяге не изменяли, и подданства своего не меняли. Вот Скарбошукальнiк говорит, что было провозглашено восстановление ВКЛ? «1 июля 1812 года Наполеон подписал декрет о восстановлении литовской государственности». И что при этом подданные ВКЛ? Кому присягали на верность? Как же так получилось, что Александр I об этом не узнал и не отменил декрет Наполеона после изгнания его с Российской территории? Своих-то подданных, он, если помните, простил.

Довольно взвешенно, аргументированно, но не бесспорно.

 

Дабы не плодить темы, размещу здесь
http://news.tut.by/it/293459.html?utm_sour...aign=other-news

 

Цитата(Red_s @ 02 Июня 2012, 17:24)
Битва за лозунги навязанные 200 лет назад))) ... Царь объявил ее Отечественной. С какого перепугу? это другой вопрос. Но эт всего навсего одна из...серии наповских войн. Отечественной она не была не для Русских , не тем более для Белоруссов.
Все остальное говорит только об одном: инерция сознания - сильная штука.


Прекрасно...))))))
Константин, что значит "Царь объявил"??? вы так уверены, что царь?
тогда я вас огорчу, это был не он....)))))))))

ну хорошо, а тогда какая она была по вашему для Русских и Белоруссов (кстати а не подскаже, а Белоруссы это кто в 1812 году??

 

Кстати, в словарях Даля и Ожегова не нашёл термин "Отечественная война".
Я считаю, что это война за освобождение своей страны от иностранного агрессора, в которой участвуют не только регулярные войска, но и мирное население.
Война 1812 г. соответствует этому определению.

«Термин «Отечественная война» был закреплён введением военного Ордена Отечественной войны, учреждённого Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 мая 1942 года. Наименование сохраняется в постсоветских государствах (укр. Велика Вітчизняна війна, бел. Вялікая Айчынная вайна, и др.). В зарубежных странах, не входивших в состав СССР, где русский язык не является основным языком общения, название «Великая Отечественная война» практически не используется.

 

Цитата(Илья У @ 07 Июня 2012, 17:16)
Прекрасно...))))))
Константин, что значит "Царь объявил"??? вы так уверены, что царь?
тогда я вас огорчу, это был не он....)))))))))

ну хорошо, а тогда какая она была по вашему для Русских и Белоруссов (кстати а не подскаже, а Белоруссы это кто в 1812 году??


Илья) "терли" это уже много ) ... Мне вот глубоко и ровно на то - кто конкретно . Этот термин прочно вошел в сознание миллионов людей. При этом спроси , что значит отечественная - в ответ поток сознания) ....Тогда уж отечественной надо называть все войны проходившие на территории России.... Почему нет?) ...
А за Белоруссов).... Вам счаз они сами накидают..у них версий много)

 

Цитата(Илья У @ 07 Июня 2012, 17:16)
ну хорошо, а тогда какая она была по вашему для Русских и Белоруссов (кстати а не подскаже, а Белоруссы это кто в 1812 году??

на тот момент не было толком белорусов.Это "название" только начинало приживаться...
А в реале было восстановленое ВКЛ и пять пехотных и три уланских полка из белорусов на стороне Бони(не считая всякого разного другого )

 

Цитата(Кузьмич @ 09 Июня 2012, 6:49)
По энциклопедическому определению могу сказать, что в России во всех войнах население было вовлечено в военные действия, и это совсем даже не критерий, по которому войну можно назвать "Отечественной".


Юра, а что критерий? По твоему посту выходит, что критерий это то как назвал ее один человек , а другие подхватили? ... Мне почему то пришла на ум ситуация с ...биатлоном. Как то вдруг в РФ стало очень модно и важно болеть за нашу сборную по этому виду спорта. Причем добрая половина болельщиков не то, что сама никогда его не юзала, но и даж правил не знает толком....

 

Цитата(Кузьмич @ 09 Июня 2012, 8:05)
И вообще, устраивать бурное обсуждение вокруг этого понятия как-то не по-взрослому.

Даю объективное определение для Константина: Отечественная война - это большая война, которая ведется на своей территории, в эпоху, когда оформилось национальное самосознание.


"не трожьте святое , грязными руками")

Определение интересное... но есть у меня подозрение, что большинство народа несколько другое вкладывает в это определение. Иначе не было бы столько удивления по вопросу.

 

Цитата(Кузьмич @ 09 Июня 2012, 8:05)
"Отечественная война" - это не какая-то особая война, это просто большая война в эпоху сформировавшегося российского национального самосознания. У нас ведь все большие войны с 1812 года стали называть Отечественными. Если кто не знает, 1-ю мировую войну называли Второй Отечественной войной. Это большевики в пылу борьбы с национальным самосознанием это название похерили, как и саму память о Великой войне.
И вообще, устраивать бурное обсуждение вокруг этого понятия как-то не по-взрослому.
Даю объективное определение для Константина: Отечественная война - это большая война, которая ведется на своей территории, в эпоху, когда оформилось национальное самосознание.

В 1-ю мировую Россию втянул царь, наши солдаты гибли за интересы европейский царствующих династий, вначале на чужой территории.
Кузьмич, в твоё определение нужно внести слова "против иностранной агрессии ", а то ведь и гражданская была "большой войной", отнюдь не подпадающей под определение "Отечественная"