ОВ 1812 года в Белоруссии

Цитата(Кузьмич @ 09 Июня 2012, 6:49)
Понятие "Отечественная война" относится... к состоянию общественного сознания. ...процесс формирования национального самосознания в российском обществе... затронул просвещенную часть общества, податное население пребывало еще в донациональном, средневековом состоянии.

То, что в нынешней Белоруси происходит ревизия понятия "Отечественная война", верный признак активных процессов формирования белорусского национального самосознания. Белорусская интеллигенция ищет свою почву под ногами, свою историческую основу, свое Отечество.

То, как вы называете войну России и Франции 1812 года, характеризует не войну, а лично вас, ваше самосознание и мироощущение.
Лично я называю войну 1812 года Отечественной.

"Я Вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..."
Для ~6% просвещенного населения Российской Империи война была "Отечественной". Остальному податному населению, пребывающему в средневековом состоянии, это была просто война. Кузьмич! Следуя Вашей же логике, Ваше личное сознание и мироощущение характеризует Вас как представителя просвещенной части общества. Может быть те, кто с Вами не согласен, просто высказывают точку зрения оставшихся 94% населения? Это к тому, что у каждого была своя правда, и мы сегодня смотрим на те события глазами образованных потомков, а не бесправных крепостных. А может быть название "Отечественная" скрывает причины начала войны, давая понять, что царь тут был не при чем. Война-то была наша общая, Отечественная? Или то, что ради интересов европейской монархии Отечество пострадало?
Насчет Белоруссии согласен.

 

Если посмотреть, как толкует слова "отечественная", "отечество","война", "гражданин" словарь русского языка С.И.Ожегова, то получится примерно следущее: Отечественная война - "вооруженная борьба между государствами (основными политическими организациями общества, осуществляющими его управление, охрану его экономической и социальной структуры, используемая для подавления классовых противников) на территории отечества, справедливая война в защиту страны, где человек родился, и к гражданам (лицам, принадлежащим к постоянному населению данного государства, пользующихся его защитой и наделенным совокупностью прав и обязанностей) которой он принадлежит.
В классовом, феодальном обществе, большинство постоянного населения не обладало совокупностью гражданских прав и обязанностей, и было по сути бесправно. Большинство населения не осуществляло управление обществом, было аполитично, и не понимало сути войны. Защиту каких прав большинства постоянного населения осуществляло государство? Права оставаться бесправным? Отечественная война в классовом обществе? В таком случае все войны, ведущиеся на родимой территории для кого-то отечественные. В 1805 - Отечественная Австрийская война, в 1806 - отечественная Прусская, в 1812 - отечественная Российская? Вот Вы пишете, что "абсолютное большинство населения страны находилось на донациональном уровне развития самосознания. Понятие "Отечественная" было для них непонятно, они воспринимали войну скорее как религиозную, это адекватно отражало средневековую ментальность". С этим согласен. Но если для большинства населения понятие "Отечественная" непонятно, зачем войну так называть, для кого? Не вяжется в моём понимании понятие "Отечественная война"с монархией, как основой политической организации общества. Вы говорите, что не может быть всеобщего единомыслия. А осознанное единомыслие большинства? По-моему, только в этом случае войну и можно называть Отечественной. А в нашем случае принимаются ощущения и эмоциональные переживания русского патриота Федора Глинки, а вслед за ним, как Вы пишете, "ее стали так называть просвещенные люди страны из привилегированных сословий. ...понятие "Отечественная" характеризует не особенность войны, а то, что она случилась в эпоху начала оформления национального самосознания и национальной культуры в России". Вот для людей из привилегированных сословий - война была безусловно "Отечественной" - им было что терять, и они это понимали. И это не война "случилась в эпоху начала оформления национального самосознания", а национальное самосознание стало формироваться из-за войны 1812 года и заграничных походов русской армии. Пока российская нация не сформировалась как гражданское правовое общество, пока понятие "Отечественная " война не стало понятно, т.е. пока не осознанны ее возможные негативные последствия для всего населения, и всем населением, называть ее так было преждевременно. В моём понятии война 1812 года - это продолжение войны двух императоров на Российской территории. И называть ее "Отечественной " только по территориальному признаку неправомерно.

 

Кузьмич! Вы же сами сформулировали цель этого диспута – «В теме мы пытаемся найти объективное понимание термина "Отечественная война"». Этот термин закрепился в сознании россиян после того, как патриот, дворянин и слуга царю Федор Глинка ввел его в оборот на основании своего субъективного видения и эмоциональных переживаний в оценке этой войны. Я уже говорил, что оценка этой войны у разных сословий общества могла быть различна, но Вы не хотите выяснить, «как понимали и воспринимали войну разные слои населения, народности и этнические группы», т.е. выяснять объективное представление о характере той войны и по-прежнему придерживаетесь дворянской точки зрения.
Я могу высказать своё субъективное суждение, когда война может считаться «Отечественной»:
1. В правовом гражданском обществе, где все граждане равны перед законом.
2. Война на своей территории против внешней агрессии, угрожающей основам государственности, существующему строю, когда в результате завоевания страны граждане этой страны будут ущемлены в своих правах, подвергнутся репрессиям, геноциду, когда встанет вопрос о сохранении нации.
3. В том случае, когда вооруженные силы страны не в состоянии противостоять внешней агрессии и возникает необходимость в участии в войне всего населения, т.е. когда война принимает общенародный характер.
4. В том случае, когда население делает осмысленный выбор, добровольно вступая в ополчение, проводит сбор средств на военные нужды, и не требует компенсации от власти за причиненный войной ущерб, считая войну своим общим делом.
Этим критериям в полном объеме соответствует война 1941-1945 года. И не надо увязывать понятия образования и патриотизма. Знаем образованных предателей и необразованных героев, которые по Вашей логике, наверное, в своём геройстве, как в одном анекдоте, винят гололёд.
В России 1812 года отсутствовало гражданское общество. Внешняя агрессия угрожала ущемлением прав царю и дворянству, но никак не крепостным, которые и без того были бесправны. Цели войны были другие. Война не приняла общенародного характера, т.к. в западных областях Российской империи, присоединенных после раздела Польши, господствовали совершенно другие настроения, а это 3\4 территории, охваченной военными действиями, а до глубин России война не докатилась. Ополчение и милиция собирались принудительно. Сбор пожертвований осуществлялся по рескрипту царя. Помещикам, церкви, дворянству после окончания войны были выделены компенсации и льготы за потери и утраченное имущество. Крестьянство же, нашло свою награду от Бога…. Вот такая, на мой взгляд, объективная суть вещей. И мне жаль, что для Вас "Интересы европейских царствующих династий" - непонятная, ничего не объясняющая фраза».

 

Цитата(Barklai @ 14 Июня 2012, 15:04)
В России 1812 года отсутствовало гражданское общество. Внешняя агрессия угрожала ущемлением прав царю и дворянству, но никак не крепостным, которые и без того были бесправны. Цели войны были другие. Война не приняла общенародного характера, т.к. в западных областях Российской империи, присоединенных после раздела Польши, господствовали совершенно другие настроения, а это 3\4 территории, охваченной военными действиями, а до глубин России война не докатилась. Ополчение и милиция собирались принудительно. Сбор пожертвований осуществлялся по рескрипту царя. Помещикам, церкви, дворянству после окончания войны были выделены компенсации и льготы за потери и утраченное имущество. Крестьянство же, нашло свою награду от Бога…. Вот такая, на мой взгляд, объективная суть вещей. И мне жаль, что для Вас "Интересы европейских царствующих династий" - непонятная, ничего не объясняющая фраза».

а какие должны быть компенсации крестьянам? с чего вдруг?

 

Цитата(jagd @ 14 Июня 2012, 14:25)
а какие должны быть компенсации крестьянам? с чего вдруг?

А разве крестьяне не пострадали от военных действий? Разве их не грабили и не проводили реквизиций, не сжигали домов и не забирали скот? Александр I, отступая, преднамеренно разорял территории, чтобы враг не смог найти ни продовольствия, ни фуража. За это и компенсации.

Цитата(Кузьмич @ 14 Июня 2012, 21:56)
Barklai, по Вашим критериям в России вообще никогда не было Отечественных войн. И скорее всего не будет. В Великую Отечественную войну достаточно много жителей СССР воевало на стороне нацистской Германии, служило оккупантам. Про Западную Украину и Прибалтику я уже молчу. Как Вы предпочитаете называть эту войну? Просто любопытно. Дайте верное, на Ваш взгляд, название этой войны.
Да, и гражданского общества в СССР не было!!! Все сходится.

Да нет, я сказал, что война 1941-1945 года была по всем критериям Отечественной. Про будущее я не говорил, ато Ваши додумки. То, что по-вашему много жителей воевало на стороне нацистской Германии, это частности. Их было гораздо меньше, много меньше, чем тех, кто воевал против фашизма. Вы же сами говорили про необразованную ментальность и желание выжить любой ценой. Про Западную Украину и Прибалтику Вы правильно молчите. То же было на этих территориях и в 1812 году, но это не воспринимали так трагично. Гражданского общества в СССР не было? А что было? Рабовладельческий строй? Классовые антагонистические отношения? Конституция была, почитайте. Граждане были равны в правах, а это главное.
Кузьмич! У Вас понятие «Отечественная война» базируется на национальной культуре, национальном самосознании. Я понимаю, что вы имеете в виду русскую культуру и русское национальное самосознание? Но Россия уже тогда была многонациональным государством, которое являлось отечеством для многих наций и народностей, которые принимали участие в войне (калмыки, башкиры, казаки и т.д.). Если эта война «Отечественная» только для русских, от Смоленска и до Москвы, тогда мне понятна ваша точка зрения, если брать Россию в целом – нет. Вы сами себе противоречите, утверждая, что российская (читаю русская) нация «вызревала в отблеске побед над Наполеоном», т.е. на тот момент ее еще не существовало. Для Вас понятие «Отечественная война 1812 года» национально, для меня – нет. И если я Вас правильно понимаю, то «Отечественная» война 1812 года – это чисто национальная русская идея?

 

Цитата(Barklai @ 14 Июня 2012, 23:25)
А разве крестьяне не пострадали от военных действий? Разве их не грабили и не проводили реквизиций, не сжигали домов и не забирали скот? Александр I, отступая, преднамеренно разорял территории, чтобы враг не смог найти ни продовольствия, ни фуража. За это и компенсации.

а какими правами крестьяне обладали на тот момент. что бы требовать компенсацию?)

 

Цитата(jagd @ 14 Июня 2012, 22:53)
а какими правами крестьяне обладали на тот момент. что бы требовать компенсацию?)

Никакими. Поэтому и не требовали. Да и права требовать не имели.

 

Уважаемый Barklai !
Вы сами написали, что для нас, - война Отечественная, а для вас, нет ! У каждого свои аргументы. Ваша точка зрения конечно интересна, но в свете антирусских националистических настроений в некоторых бывших республиках бывшего СССР, я не исключаю чисто политического заказа на "новую" трактовку исторических фактов ( не только по 1812 году ).
Хотя, справедливости ради стоит отметить, что в своих мемуарах, многие иностранцы пишут, как их радостно встречали в Вильно и отслужили торжественный молебен в Минске, а настоящая, СТАРАЯ Россия с её суровым, готовым к самопожертвованию, народом, началась только с Смоленской губернии.
Так что у каждого своя война. И для России она бесспорно Отечественная, т.к. велась на родной земле против иноземных захватчиков.
Этого определения достаточно. А личные амбиции сильных мира сего ...... ну они всегда были причинами войн. А народ воевал за свой дом, за свою семью, за свою веру !

 

Цитата(Barklai @ 15 Июня 2012, 0:11)
Никакими. Поэтому и не требовали. Да и права требовать не имели.

соответственно и нет такого вопроса)
ах этот монстр царь кресьтянам компенсацию не сделал)))))))

 

Цитата(smol 76 @ 14 Июня 2012, 23:32)
Вы сами написали, что для нас, - война Отечественная, а для вас, нет !

Вообще-то я писал, обращаясь к Кузьмичу, что "Для Вас понятие «Отечественная война 1812 года» национально, для меня – нет". Чтобы объективно оценить исторические события, надо быть выше национальной идеи. Война затронула не только русских, которые в лице Фёдора Глинки оценивали с националистических и классовых позиций войну 1812 года, но и другие народы, населявшие Россию. Повторюсь. Если говорим про русских - для них война Отечественная, если говорить про Россию в целом - это и пытаемся выяснить. Моё мнение, что нет.
Цитата(smol 76 @ 14 Июня 2012, 23:32)
Хотя, справедливости ради стоит отметить, что в своих мемуарах, многие иностранцы пишут, как их радостно встречали в Вильно и отслужили торжественный молебен в Минске

А Вильна и Минск разве были не Российские города?

 

Цитата(Кузьмич @ 15 Июня 2012, 7:03)
Barklai, Вы меня, конечно, извините, но мне уже надоело повторять одни и те же положения, которые Вы даже не пытаетесь понять.

Взаимно.
Кузьмич! Хотя история и не терпит сослагательных наклонений, ответьте честно на единственный вопрос: Если бы вторжение Наполеона в Россию закончилось тем же летом победой Александра I под Вильною, Вы бы тоже стали называть войну «Отечественной»?
Вы говорите, что "Любая страна, находящаяся на этапе формирования нации, или в которой нация уже в полной мере сформировалась, на своей территории ведет Отечественную войну!". Я Вам пытаюсь донести, что этих условий мало.
Из Википедии:
На́ция - социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности с единым языком и самосознанием.
У нас разные подходы к пониманию Российской нации, о чем я уже говорил: "Если эта война «Отечественная» только для русских, от Смоленска и до Москвы, тогда мне понятна ваша точка зрения, если брать Россию в целом – нет. Вы сами себе противоречите, утверждая, что российская (читаю русская) нация «вызревала в отблеске побед над Наполеоном», т.е. на тот момент ее еще не существовало".

 

Война-это стихия,детерминированная, неуправляемая судорога социума. В ней все ( люди, сообщества, народы) ведут себя не так, как хотят, а так, как могут. Об этом уже был разговор на SB.
У русских ОТЕЧЕСТВО-это прежде всего нематериальное наследие отцов,жизненный уклад, включающий в себя все,- семью, любовь, честь...
Русские дворяне именно это и защищали в 1812 г. И сумели ,так или иначе, втянуть в этот процесс подавляющее большинство народа из всех сословий. Казаки жили абсолютно демократическим гражданским обществом. Это не помешало им свирепо защищать русский крепостнический абсолютизм, а крестьяне исполняли все повинности потому, что не желали жить демократическим гражданским обществом. Как могли, так и жили. Не как хотели, а как умели. Для русских эта война стала Отечественной по факту вторжения, и талантливый Глинка (или кто там) всего навсего уловил этот "мотив" и оформил словом всеобщее чувство.
Нельзя не оценить мысли Кузьмича о том, что 1812 г.для русских ,200 лет уходя в прошлое, все больше и больше становился ОТЕЧЕСТВЕННЫМ и стал абсолютной духовной ценностью, неотъемлемой частью ОТЕЧЕСТВА. То же и для татар, башкир, украинцев, казаков, белорусов...и для литовцев, совершенно независимо от того, чего они хотели, какой мундир носили и куда стреляли.
В том, что касается жизни народов и больших исторических событий, никто и никогда не смог и не сможет сделать свободный осмысленный выбор...
Сказать, что Отечественная война может быть лишь в "правовом гражданском обществе, где все равны перед законом", это все равно, что сказать, что только в таком обществе могут быть любовь, дружба, семья, труд, творчество..отечество. Младенческая иллюзия.
Термин "Отечественная война 1812 г." есть неотъемлемая часть духовного и культурного наследия народов "великой гиперборейской равнины". Если белорусы все еще считают войну 1812 г. Отечественной, это значит лишь то, что у них все еще есть голова.
Je suis avec respect!

 

К спору о том была ли эта война отечественной для беларусов. Сюжет правда на беларуском, но тем кто его не знает смысл уловить можно.
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...;v=xsb4fLMVvwE#!

 

Цитата(PaulZibert @ 24 Июня 2012, 15:26)
Спасибо было интересно посмотреть ! Кстати тоже вот сюжетец интересный, песня на беларуском, но смысл тоже уловить можно:
http://www.youtube.com/watch?v=qSwVeT69H6M...feature=related

Хорошие фото, правда песня 90-х годов. Но не понимаю, какое он имеет отношение к обсуждаемой теме?