Первая мировая: опровержение мифов

Цитата(владимир1 @ 10 Октября 2012, 16:54)
Меня, например, немного другое интересует.
Работа тылов. Могла ли русская армия вести успешные боевые при такой работе тылов?

И можно было с таким "букетом" проблем успешно вести боевые действия даже войсками, имеющими хорошую подготовку? Можно ли было надеяться на победу?

Увы, опять не по теме.. Однако, отвечу. Прошу простить невольное менторство.
В войне и побеждает, и проигрывает не армия, а СОВОКУПНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ, который классически складывается из потенциалов боевого (БП), военного (ВП), морально-политического (МПП), научного (НП), социального (СП), экономического (ЭП) и совокупности частных условий (СЧУ).
У русских:
БП )- выше, чем у А-В (австро-венгров) и Т (турок), но ниже, чем у Г (немцев). В целом, примерно равен противнику.
ВП )- то же самое. Характерно: 1.) Обер-офицеры-отличные, штаб-офицеры - посредственные, генералы - плохие. Не хватило 5-10 лет. 2.) Нижние чины: 1 и 2 очереди - отменные, 3 -так себе, 4 - наидерьмовейшвая. Ополчение (3 очередь ) - не в пример хуже нем.ландвера, который ни в чем не уступал рейхсверу. В целом, Россия была не готова к затяжной войне "по-взрослому". Отсюда такие кошмары, как Новогеоргиевск.
МПП) - то же самое, но особенно сильно уступали Г. Страшный дефицит на чувство ответственности за что-то большее, чем личный или сословный эгоизм.
НП) - прикладной, выше даже чем у Г . Гуманитарный ниже даже чем А-В и Т, что и сыграло роковую роль.
СП) - в целом- полный "караул". 150 млн.народ с младенческим знанием и сознанием перед очень "взрослыми" проблемами.
ЭП) - в целом, неплохо. Была высокая мобилизационная способность. Увы, совершенно нейтрализованная ужасным СП. Отсюда такие дикости как "снарядный голод" на фронте при наличии миллионов снарядов в тылу.
СЧУ) - коммуникации...вечная Российская беда. И в таких условиях транспорт ( как и многое другое жизненно важное) не был милитаризован!

Итог известен. "Февраль" и все, что за ним последовало,- это грандиозное буйное помешательство на основе множества тихих глупостей, которые в целом можно охарактеризовать как социальный инфантилизм и психологическую и нравственную недисциплинированность всего суперэтноса. Отсюда и все дальнейшее, когда Россия за простейшее, элементарнейшее платила непомерную, истощительно - разорительную цену.

 

Белов,

Все верно, но только мы не специалисты, упирамся рогом, по Вашей терминологии, в БП и хотим найти зерно свеобщих удачь и неудачь.
Опять же по Вашей терминологии, показывам свой ужасный сегодняшний СП, ничем не отличающийся от СП обр.1917 года.

 

Очень правильно сказал поэт-Пророков нет в отечестве моем.Что -то сечас развилось слишком много историков типа Суворова.вот тут уважаемый Белов пишет,что у Д Зыкина нет мифов.Есть еще как есть.В начале войны Николай Николаевич и компания прекрасно понимали,что Россия не осилит затяжной войны и поэтому был устроен блиц-криг.Так за царя за родину за веру мы грянем громкое уря,уря,уря.И Самсонов и Ренненкамф весело рванули в блиц-криг.Что из этого вышло все знают.Дальше два раза попробывал Брусилов.Тоже все знают што из этого вышло.Дальше Русская армия победно шествовала правда не в ту сторону.Россия потеряла Польшу,Белоруссию и Летву и отвоеванные территории.А теперь еще мифы о боеспособности.После второго Брусиловского прорыва гвардейские полки,как пехотная единица перестали существовать.Потери в офецерском составе были такие,что в офецеры стали производить из нижних чинов.Я уже не говорю о потерях среди нижних чинов.Погибла та часть нижнх чинов,кторая была воспитана в духе обажания самодержавия.Дело в том что культ личности дома Романовых был по хлеще культа Сталина.Народ у нас был малограмотный,а тут ему в уши вдували с двух сторон.С одной стороны власти предержащие,с другой стороны попы.А дальше пришли от сохи которые не понимали а что это там кузен Ники не поделил с кузеном Вилли.Им было на это наплевать,они хотели домой.И еще один миф про то что большевики разложили армию.Посчитайте сколько было большевиков,отнимите тех кто был на каторге и за границей теперь поставте перед армией 7 лимонов и поймете,что это практически невозможно.И ради бога не надо месить эту тему.Сенсаций здесь нет.Все случилось как должно было случиться. С уважением kott900.

 

Цитата(владимир1 @ 10 Октября 2012, 16:54)
Все это приводило к тому, что армия не получала все необходимое, все перевозки ложились(или их большинство) на гужжевой транспорт, а сами лошади, не говоря о людях, просто откровенно голодали. Каков был падеж? И это только некоторые проблемы фронта.
А мы пытаемся рассуждать о ведении боевых в отрыве от вопросов снабжения войск всем необходимым. Разве это правильно?
Однобокий подход к освещению вопросов ведения боевых однозначно уведет нас в сторону от реалий жизни.
Оставим в покое даже материальную сторону, сколько там и чего должны были подать в войска. Зададимся вопросом, а как влияла плохая работа тылов на моральное состояние войск.
И можно было с таким "букетом" проблем успешно вести боевые действия даже войсками, имеющими хорошую подготовку? Можно ли было надеяться на победу?



Соотношение потерь Россия-Противник на тех же фронтах было 1 к 1. Это показывает что армия снабжалась никак не хуже противника. Если хотите поговорить о моральном состоянии войск то важным показателем явялется дезертирство. так вот к Февралю дезертирство падало, а не росло. Так что победа была обеспечена.

Цитата(kott900 @ 10 Октября 2012, 22:13)
В начале войны Николай Николаевич и компания прекрасно понимали,что Россия не осилит затяжной войны



Ага, Россия так "не осилила затяжной войны".

"Доля мобилизованных в России была наименьшей — всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии — 81%, в Австро-Венгрии — 74, во Франции — 79, Англии — 50, Италии — 72. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия — 125, Австрия — 90, Франция — 133, Англия — 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 чел., Германия — 31, Австрия — 18, Франция — 34, Англия — 16. Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский немыслимого состава «военный хлеб» образца 1917 г. в России и присниться бы никому не мог. -доктор сторических наук С. В. Волков"

"Вместе с тем, Вам, как серьезному исследователю, должно быть известно о качественном составе тех самых 2,2 млн. "запасных" к концу 1916 года. "

У противника ситуация была НАМНОГО хуже. Там выгребли ВСЁ и погнали на фронт.

"Да, захват Румынии и прорыв к югу России был сорван, но насколько тут можно говорить о победе?"

Цель противник не достиг, потери понес очень тяжелые, потери русско-румынских войск не больше, а скорее всего меньше. Это крупная неудача немцев и автро-венгров.


"для Антанты Российская Империя перестала быть выгодны м союзником в январе-марте 1917 г.? "

Какого рода документ вы признаете как доказательство?
Могу процитировать мемуары белогвардейца Гаральда Графа:

«Начало 1917 года. Зимнее затишье. На фронте страшной, но ненужной войны стальною стеной стояли русские войска. Внутри России на заводах и фабриках неугомонно работали станки. По железным дорогам, один вслед другому, неслись поезда, подвозя фронту боевые припасы...

Весна была не за горами: отдохнувшие и пополненные армии ждали ее, чтобы идти в наступление. Никто в армии не знал, никто и не предполагал, что Россия уже находилась у порога жесточайшей смуты и полного развала. Меркла звезда царской России - всходила комета революции...

Союзникам русское наступление уже не требовалось. Они и без нее теперь рассчитывали справиться с обескровленной Германией. Они боялись, что победа усилит Россию, даст ей в руки чашу весов международной политики. «Русская опасность» тревожила неумолчной угрозой, и ее было решено ликвидировать еще в зачаточном состоянии.

Было два исхода. Первый — дипломатическим путем подчинить Россию своему влиянию, сделать ее беспрекословной исполнительницей своих предписаний. Второй, в случае неудачи первого, — войти в сношения с русскими либеральными и революционными партиями, субсидировать их и приспособить для своих целей; когда же почва окажется достаточно подготовленной, посредством государственного переворота свергнуть царскую власть и у кормила правления водворить преднамеченных ставленников, покорное подчинение которых обеспечит дальнейшее использование России.
В 1917 году, летом, член Государственной Думы Е. П. Ковалевский, бывший после революции комиссаром народного образования, рассказывал, как подготовлялся февральский переворот, непосредственным участником которого был и он.
В январе 1917 года в Петроград прибыла союзная миссия, в лице представителей Англии, Франции и Италии. После совещания с английским послом сэром Джорджем Бьюкэненом, французским послом Палеологом, Гучковым, бывшим в то время председателем Военно-промышленного комитета, князем Львовым, председателем Думы Родзянко, Сазоновым, Милюковым, генералом Поливановым и некоторыми другими лицами эта миссия имела наглость представить нашему государю требования следующего рода:

I. Введение в Штаб Верховного Главнокомандующего союзных представителей с правом решающего голоса.

II. Обновление командного состава всех армий по указаниям держав Согласия.

III. Введение конституции с ответственным министерством.

Государь император на эти «требования» положил такие резолюции.

По первому пункту: «Излишне введение союзных представителей, ибо Своих представителей в союзные армии, с правом решающего голоса, вводить не предполагаю».

По второму пункту: «Тоже излишне. Мои армии сражаются с большим успехом, чем армии Моих союзников».

По третьему пункту: «Акт внутреннего управления подлежит усмотрению Монарха и не требует указаний союзников».

В английском посольстве сейчас же после того, как сделался известным ответ государя, состоялось экстренное совещание при участии вышеупомянутых лиц. На этом роковом и преступном совещании, имевшем для России бесповоротно гибельное значение, было решено «бросить законный путь и выступить на путь революции», причем время для переворота было назначено на первый же отъезд государя в Ставку. На полученные от союзных представителей деньги начала вестись усиленная агитация в пользу переворота"


"P.S. Два слова в защиту Керсновского. Да, с точки зрения исторической науки его работа содержит достаточное количество неточностей, а иногда - противоречий. Я читал в приложении к его четырехтомнику т.н. Работу над ошибками. Но, человек посвятил жизнь изучению истории русской армии, пусть без соответствующего образования, но зато какой порыв восхищение славой побед русской армии, какая искренняя горечь ее поражений. И при этом без претензий на академичность. Ссылаться на Керсновского не модно в научных кругах, это вполне естественно. Читайте его как публицистику и все будет хорошо."

Работа Керсновского - это омерзительная русофобия, которой пропитаны едва ли ни все строки его пасквиля. Неслучайно Кресновский стал сейчас знаменем тех, кто ненавидят цраскую Россию.

Цитата(владимир1 @ 10 Октября 2012, 9:20)
Ага, Ваши труды изучать надо, а после книг Керсновского руки мыть надо.


В 1925 году вышла книга "1917. Развал армии" под редакцией Гончарова В.Л., не так давно ее переиздали, тоже советую.



В 1925 году за слова пользу царской России могли поставить к стенке, поэтому отношение к таким книгам соответствующее. Как же быстро люди забывают о том, каким был СССР. Даже в середине 80-х детям в детских садах проводили уроки полит.информации, на которых рассказывали, кто такой Ленин и проч. А в 1925 году страна только только очнулась от чудовищного террора (но ненадолго до 30-х)

PS/

И разумеется, мои статьи читать надо, а Керсновского ни к чему, это помойка.

 

Цитата(kott900 @ 10 Октября 2012, 22:15)
Очень правильно сказал поэт-Пророков нет в отечестве моем.Что -то сечас развилось слишком много историков типа Суворова.вот тут уважаемый Белов пишет,что у Д Зыкина нет мифов.Есть еще как есть.В начале войны Николай Николаевич и компания прекрасно понимали,что Россия не осилит затяжной войны и поэтому был устроен блиц-криг.Так за царя за родину за веру мы грянем громкое уря,уря,уря.И Самсонов и Ренненкамф весело рванули в блиц-криг.Что из этого вышло все знают.Дальше два раза попробывал Брусилов.Тоже все знают што из этого вышло.Дальше Русская армия победно шествовала правда не в ту сторону.Россия потеряла Польшу,Белоруссию и Летву и отвоеванные территории.А теперь еще мифы о боеспособности.После второго Брусиловского прорыва гвардейские полки,как пехотная единица перестали существовать.Потери в офецерском составе были такие,что в офецеры стали производить из нижних чинов.Я уже не говорю о потерях среди нижних чинов.Погибла та часть нижнх чинов,кторая была воспитана в духе обажания самодержавия.Дело в том что культ личности дома Романовых был по хлеще культа Сталина.Народ у нас был малограмотный,а тут ему в уши вдували с двух сторон.С одной стороны власти предержащие,с другой стороны попы.А дальше пришли от сохи которые не понимали а что это там кузен Ники не поделил с кузеном Вилли.Им было на это наплевать,они хотели домой.И еще один миф про то что большевики разложили армию.Посчитайте сколько было большевиков,отнимите тех кто был на каторге и за границей теперь поставте перед армией 7 лимонов и поймете,что это практически невозможно.И ради бога не надо месить эту тему.Сенсаций здесь нет.Все случилось как должно было случиться. С уважением kott900.

5 баллов лучше и не скажешь