Партизанское движение на Смоленщине

Цитата(Кузьмич @ 23 Октября 2013, 19:00)
Я ничего не опровергаю из Ваших документов. Я лишь говорю, что по данным судебных процессов над карателями "Военной команды охотников Востока", в судебных заседаниях их признали участниками операции "Штерненлауфен". Это не мои домыслы, как Вы изволите говорить, это документы следствия УКГБ Смоленской области.


можно копии документов в студию? Исходя из каких данных их признали участниками операции Штернлауф? Продемонстрируйте нам документальный список частей, участвовавших в операции.

 

Карта по месту событий:

 

Цитата(Кузьмич @ 23 Октября 2013, 20:06)
Вы спросили, я ответил. По жертвам гражданского населения. Если ответ не подходит, давайте свой (конечно, с указанием документальных источников). С интересом познакомлюсь. Спорить далее по участию в операции "Военной команды охотников Востока", я думаю, нет никакого смысла. Все материалы, которые у меня есть, я давно уже выложил на форум. Выкладывайте и Вы свои. Будем изучать. Желательно в переводе.


Вот те карты, которые я выложил - это и есть район проведения Штернлауфа. Залазня и Леоново находятся намного южнее. Скорее всего, наши следственные органы прикрепили Бишлера к Штернлауфу по незнанию. В наших архивах немецких документов по этой операции вообще нет. Я все материалы добывал из штатов.
Ну а вот этот документ 41-го танкового корпуса по составу и дислокации частей я конечно на русском предоставлю.

 

Цитата(Кузьмич @ 24 Октября 2013, 8:51)
Все-таки, последняя реплика, так как ситуация выглядит уже абсурдно.
Леоново и Залазня расположены по южному краю Вадинских лесов, в районе проведения карательной операции.


написано-же черным по белому:
Дивизия СС достигает до вечера 24.1 района к северу от линии Боголюбово – Боченки - – Волково – Марошкино – Буян.

Полковая группа Рихтер занимает до вечера 23.1 стрелковым батальоном, 722-м охранным батальоном линию Киселевка – Новики – Рябцево. Основная масса батальонов до 25.1 размещается в районе Игоревская и восточнее.

Полковая группа Krohn: 4-й егерский батальон, рано утром с 23.1 усиливается стрелковым батальоном.

Разгранлиния между кав дивизией СС и группой Крохн: Ефремово – Кокош – Вопь Покикино.

Между дивизией СС и группой Рихтер: Игоревская – Дорки – высота 233,5 (4 км запад юго-запад Комягина).

От Рябцево до Вадино - 15 км на юг. Дальше будете спорить???

 

Цитата(Кузьмич @ 24 Октября 2013, 8:51)
Население же Леоново и Залазни было уничтожено в самом начале проведения операции.


23 января полковая группа Рихтер находилась в 15 км от Залазни. Группа Крохн и кав дивизия СС еще дальше.
Кузьмич, хватит выдумывать, или приведите документальные доказательства другого района операции и другого состава немецких частей.

И в этом документе от 24 января написано, во втором пункте: 41 танковый корпус проводит операцию по уничтожению партизан в лесном комплексе между районом южнее Татьянки и районом Новики (6 км юго-западнее Игоревская).

 

Цитата(AVIA @ 23 Октября 2013, 19:38)
Карта по месту событий:


кстати, а действительно... Про какую Залазню идет речь???

 

мда... Ну теперь хоть что-то сходится... Кузьмич подсунул нам совершенно другой населенный пункт с похожим названием.

 

"23 января полковая группа Рихтер находилась в 15 км от Залазни. Группа Крохн и кав дивизия СС еще дальше."

Не совсем верно истолковываете представленные Вами же документы. Поясняю:


Дроновка-Теренино-Обухово-Репище-Капыревщина

Южная часть Котла проходила по линии Капыревщина-Репище-Обухово.
Юго- восточная часть Котла по линии Обухово-Теренино Дроновка.




Так что Залазня и Леоново попадали в зону проведения операции.

 

термин Koruck означает - "Комендант тылового района". Указанная линия - это линия тылового обеспечения. Так что Обухово - Теренино - Дроновка - это тыловой район. К границам котла это отношения не имеет.

Цитата(AVIA @ 24 Октября 2013, 22:20)
Так что Залазня и Леоново попадали в зону проведения операции.


ну да, вот эти населенные пункты находились в районе Штернлауфа, но не как не этот

 

ага, была еще и боевая группа SD под командованием оберштурмбанфюрера СС Раппа. В эту боевую группу входили: зондеркоманда 7а, несколько взводов ягдкоманды, 2-я рота батальона СС специального назначения. Разведывательные группы SD были приданы всем боевым группам.

 

тут даже вот что получается. В дневном донесении 41-го танкового корпуса от 8 февраля дано число убитых - 1883 человека. Данные зондеркоманды 7а - 2212 человек. Я так понимаю, что это даже разные данные: всего убитых во время боев и расстрелянных получается больше четырех тысяч.

 

Siegfried

Без подкола.

Если взять книгу памяти Смоленской области и посмотреть в каких районах какие села были уничтожены, то, думаю, в немецких документах Вы не всегда найдете лиц(подразделения) которые это совершили. Так ведь?
Тогда можно, по Вашей логике, сделать заключение, что раз нет упоминаний в немецких документах, то кто это сделал???
Партизаны? Или селяне сами пострелялись?
Вопрос в том, что планирование операций - есть калька будущих действий, а как было на самом деле - то это совсем другой вопрос.
Я более на стороне Кузьмича. Почему?
Потому, что сотрудникам КГБ в 80-е годы не было необходимости "клеить" Бишлера к чему-то. Там доказательств и без этого хватало.
Да и в 80-е КГБ не страдало приписками, там еще много было сотрудников старой школы.
Здесь скорее всего отражена специфика учета немцев, которую мы не всегда понимаем.
Не нравится Вам 1812 год, давайте поговорим о ВОВ. Немцы часто не учитывали в донесениях трофейные танки, танки союзников. Но это же не значит, что их не было.
Кузьмич задал интересный вопрос, который вас, как исследователя, должен был заинтересовать.
Например, выскочила "Команда охотников Востока", а о них ни гу-гу! А кто еще там был? Были ли еще какие подразделения из "бывших"???
Почему Вам это говорю?
Смотрите, если взять приказы по чеченкой первой по определенным событиям, то окажется такая фигня, что в документах одно, а на деле все другое. Вот меня и напрягла Ваша уверенность в том, что документу 101% веры. Так не бывает!!! И Вас, как исследователя, должно все интересовать и всю инфу собирать по крупицам. Сказал Кузьмич за 85-й и КГБ -оба-на!!! Надо в ФСБ за документами. А ВЫ? Нет, все фигня, Кузьмич, выложи документ сейчас и тут! Ну это же детский сад. Это не работа.
Следующий вопрос. Зная штабную работу и реальные боевые, могу сказать, что всегда и все, что написано в документе - кардинально отличается от того, что происходило в само деле. Поэтому, если Ваши труды основаны ТОЛЬКО НА немецких документах, то это однобокое освещение событий. Реальность всегда сложнее.
С уважением и надеждой на понимание. Жму руку и надеюсь, что не обидел.

И еще.
Есть понятие приданных подразделений.
В ходе боевых все подвиги приданных подразделений ВСЕГДА падают в копилку(заслуг и последующих награждений) командира подразделения, которому были приданы те или иные подразделения. И представления на награды пишет на приданные подразделения основной командир. Как понимаете, это уже не планирование операций, а распределение благ. А благами не разбрасываются. Предполагаю, что и здесь могло быть так. Команда Бишлера элементарно могла быть придана той же 7а, командир которой "пенки и слизывал".

 

Владимир, мы уже во всем разобрались.
Мы сейчас выясняем количество расстрелянных гражданских и партизан.

 

Ок!