Салютин Александр Павлович Пропавший без вести или умер в госпитале ?

Это ответ SLESU на его домыслы.

 

Ребят, не занимайтесь глупостью! Должна существовать схема первоначального захоронения умерших в конкретном мсб. Если раньше эти схемы были в НЭТе, то потом львиная их доля была удалена, но не все (я имею ввиду наш регион). И это правильно, так как черные копатели совсем уже обнаглели, даже в госпиталках стали рыться, хотя там искать по большому счету нечего (ну, если только коронки), но это архи редко. Места там глухие и для такого рода контингента - раздолье. Например север Болховского района у них на сайте очень часто обсуждается... Но мы сейчас не об этом. Что надо сделать родственникам искомого - составить справку по метрикам о степени родства и нотариально ее заверить, составить правильно запрос в С.-Петербург и попросить выслать им учетную карточку больного. На каждого поступившего в лечебное учреждение обязательно составлялся такого рода документ. Иногда по несколько раз. Бывали случаи и по пять и по семь раз, сколько раз был боец ранен. В учетной карточке будет четко написано место захоронения. Ну, а по поводу ДоБП и д. Ивановский, то тут все гораздо проще - внимательнее изучайте документы и тогда сэкономите кучу времени. Донесение отправлено 2 августа и информация в него могла попасть по двум источникам - либо мсб уже прислал документы на умерших в штаб дивизии, либо начальник 4-го отдела знал, что мсб 27.07.1943 г. располагался в Ивановский, третьего быть не может, потому что не может быть.

 

Это, донесение дивизии, что вы показали. А если посмотрите на следующую страницу, то сможете увидеть, что 31 июля медсанбат хоронил сразу в трех местах д. Войновский, Ивановский, Дубенко... http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2387646&page=26
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76380515&page=1 а это рапорта (документация на умерших) медсанбата. Если их пересмотреть, то мы не увидим Ивановского в конце июля, а везде ( где указано место) Дубенко.

 

И еще, когда работаете с документами, то пользуйтесь, все-таки, картами военного или довоенного периода, а не современными или американкой. Сейчас скину карту того района...

Да хоть в десяти! Надо искать Книгу погребений и танцы с бубнами делать от нее, а не по рапортам и Донесениям 4-го отдела. При напряженности боев у писарей просто-напросто отваливались руки из-за огромного объема работы. Мне приходиться, например, Донесения качать до конца декабря 1943 года, так как там попадаются отголоски документов, связанных с Орловщиной, иногда даже находил и в первой половине 1944 года. Можете себе представить масштаб событий? А ведь донесения составлялись в 3-х экз. Возьмите Московскую и Сталинградскую битвы вместе и Орловская битва (именно "Орловская", а не "Курская", так как "Курской битвы" не существует априори, она была придумана после войны в период кукурузника, но сейчас не об этом) по напряженности, по масштабам, по людским ресурсам, техники и т.д. и т.п. превосходит их. Правда об Орловской битве до сих пор еще не рассказана. Кстати, в этом наступлении с севера и с юга наши войска в районе Орла должны были прихлопнуть более 600 тыс немецкий войск! Одно это уже показывает размах и замысел, но, увы, не до конца продумали и многое не удалось... Зато погнали немчуру потом очень быстро...

 

Я не удивлюсь...) Два с половиной года искал могилу деда сгинувшего в ходе Ржевско-Сычевского Марса. Многие тоже считают, что Ржевское сражение должно именоваться битвой, аналогично Сталинградской, я не против, хотя если честно, мне все равно, битвой это будет называться или сражением. Здесь позволю Вас процитировать: "...Одно это уже показывает размах и замысел, но, увы, не до конца продумали и многое не удалось... "
А если книги нет ?

 

Книга есть, но она еще не сосканирована, потому поиски по ОБД и НЭТу сейчас ничего не дадут. О путях решения проблемы я уже говорил выше. Теперь по поводу терминов "сражение" и "битва". Не упрощайте подход. Пользуйтесь академическими справочниками, на худой конец - научными монографиями по истории. Битва - это битва, сражение - это сражение и никак не иначе. Отличия существенные как по времени, масштабу, напряженности, охвату, результатам и последствиям. Не буду сейчас Вам раскрывать трактовку этих понятий по историко-этимологическому словарю, не маленький сами найдете в НЭТе. Кстати, ссылочку на работу Щекотихина Егора Егоровича "Орловская битва – два года: факты, статистика и анализ". В двух книгах. – Орел. – 2008 г.; Книга первая – 650 с.; Книга вторая – 650 с. давать? Али как? (пока она в НЭТе доступна)...

п. Ивановский Боровский с/с

11 ГА 83 ГСД 250 ГСП

8, 9 августа 1943 г.

п. Ивановский Боровский с/с

4 ТА 17 ГМБр

5 августа 1943 г.

п. Ивановский Боровский с/с

4 ТА 62 ГТБр

7 августа 1943 г.

п. Ивановский Боровский с/с

61 А 387 СД

23 января 1942 г.

п. Ивановский Боровской с/с

11 ГА 5 ГСД

27 июля 1943 г.

п. Ивановский Боровской с/с

4 ТА 243 ТБр

7 августа 1943 г.

п. Ивановский Боровской с/с

7 ТК 62 ТБр

7 августа 1943 г.

 

Так... зачем мне это терминоблудие. У нас ведь как, смотрим - битва, пригляделись, ан нет - сражение, и наоборот. И эта тема обязательно присутствует у всех соискателе кандидатских, докторских и прочих трудах... Хотя конкретных критериев нет. "...по времени, масштабу, напряженности, охвату, результатам и последствиям". Конкретно, через сколько времени битва станет сражением? Масштаб? Каким конкретно должен быть масштаб у битвы и у сражения?Каким охват? Напряженность? Ну это вообще... В совокупности? Где формула? На мой взгляд (не навязываю конечно), это синонимы. Усложнять тоже не стоит.

Евгений , это выборка откуда?

 

Не буду с Вами спорить о терминологии, так как не вижу в этом смысла. Замечу лишь одно - зашоренность в мышлении всегда приводит к неправильному результату, а чтобы результат был правильным, следует пользоваться научным понятийным аппаратом, а не обыденным...
Выборка по п. Ивановский Боровского с/с Болховского района взята вот отсюда - http://orel-region.ru/victory/memory/6_01.html. А эта информация взята, в свою очередь, из КП Орловской области. Сразу оговорюсь, что материалы этого блока до конца не выверены строго по документам, встречаются досадные ошибки как в написании тех или иных воинских соединений, так и в местах их пребывания, отсутствуют иногда даже целые дивизии, которые принимали участие в боях. Информация составлялась в спешке и требует дальнейшего уточнения. Со временем, конечно, все исправим. Но пользоваться вполне можно. К чему я ее привел, а к тому, что при исследовании на месте следует учесть, что в этом поселке может находиться еще и братское воинское захоронение января 1942 года 387 сд. Сегодня вечером обработаю и скину результат. Скину также схемы движения 11 гв. армии, на которых четко видно направление и движение 8 гв. ск в составе которого была 5 гв. сд. На них хорошо видно кто был во втором эшелоне и соседями 5 гв. сд. Схемы охватывают период с мая по сентябрь 1943 г. Я бы и вчера скинул, но никак не могу найти основную схему, которая относится к июлю-августу 1943 г.

п. Ивановский Боровский с/с, Болховский район, Орловская область

23 января 1942 г. - 61 а 387 сд
27 июля 1943 г. - 11 га 5 гсд
5 августа 1943 г. - 4 та 17 гмбр
7 августа 1943 г. - 4 та 62 гтбр, 243 тбр
8, 9 августа 1943 г. - 11 га 83 гсд 250 гсп

 

Евгений, снимаю шляпу перед человеком, создавшим Базу данных по 90 0000 погибшим бойцам РККА на территории Орловской области ( у меня за 2 года по одному району такая работа еще не закончена, в формате Электронной таблицы). Для того, чтобы такую базу создать необходимо перелопатить массу Донесений, поэтому (чтобы не терять время всем задействованным в теме) конкретные вопросы к Вам:
1 - В Донесениях каких соединений (дивизий, полков и др. подразделений) присутствуют Схемы Могил? (касательно данного места и времени) и
2 - Какие госпиталя и медсанбаты (по которым есть Алфавитные книги умерших или Книги погребений) находились в рассматриваемом районе?
С Уважением, Александр.

 

Добрый день, Александр.

Уточняю, я базу на 90 тыс. (это те, кто вынесен на мемориальные плиты) не составлял, она была всегда, во все времена, да и сейчас находится в облвоенкомате (ул. Октябрьская, 49а). База представляет собой (и не 90 тыс, а гораздо больше) каталожный шкаф с карточками персоналий, расположенными по алфавиту. Информацией по составлению этого каталога были извещения (похоронки), запросы и ответы между военкоматами, воинскими частями, архивами, письма родственников и т.д. и т.п. Списки бойцов по воинским захоронениям, которые Вы можете увидеть на сайте - http://memory57.ucoz.ru, взяты с ОБД. Но там есть и немного развернутые списки в графическом формате. Их я себе все скачал, но обрабатывать их пока нет смысла, так как там очень много вранья и ошибок. Тем не менее, как исторический источник они бывают очень полезным и нужным. Работа с этого рода источником еще впереди и будет сделана только после того, когда я закончу составление базы по Орловщине на основе документов с ОБД. Так как основным звеном документов на ОБД является Донесение о безвозвратных потерях конкретного воинского соединения, то путем многих проб и ошибок пришел к выводу, что работу по составлению новой Книги Памяти нужно и можно делать опираясь именно на этот кластер. Качаю все Донесения по той или иной дивизии и превращаю их в электронный вид для работы по релятивности. Сейчас работаю над самым большим массивом - стрелковые и гвардейские дивизии, потом пойдут госпиталки, танкисты, артиллеристы, лыжники, штрафники и т.д. По летчикам инфа уже более-менее отработана.
Что касается Ваших вопросов, то позвольте ответить "вопросом на вопрос"? "А Вам это зачем?", "Для каких целей?"
Сами понимаете, что каждому встречному я такого рода инфу дать не могу, не имею морального права. Вот когда я увижу Ваши намерения, цели и необходимость, тогда "надо подумать"...

 

Здравствуйте, Евгений.
Примерно такой ответ я от Вас и ожидал. Понемногу привыкаю к таким ответам ( "...только сформулируйте, пожалуйста,цель,очень важно,чтобы она у нас с вами была схожей.Н.Г" http://smolbattle.ru/index.php?threads/Уход-за-мемориалами.26598/ пост 19. Почему Юлиа на Ваш пост 36 в данной теме не ответила так же как Вы мне? Я ведь не спрашиваю не о чем секретном , просто если бы Вы обрабатывали Донесения, тогда бы смогли дать ответы на мои вопросы (тем более они касались именно этой Темы), а пока Вы только накопили или накапливаете материал для обработки.
Сожалею, что обратился не по АДРЕСУ.

 

Ребят, мы просто усложняем все. Зачем нам в этой теме вся 11 Гв. Армия? Зачем погибшие в 1942-ом? Дальше мы начнем разбирать всю Курскую битву начиная от ее планирования и заканчивая последствиями. Есть боец, есть донесение от 5-ой гвардейской, есть рапорт медсанбата. В донесении дивизии указан полк и место захоронения Ивановский. В рапорте медсанбата есть графа (написана от руки) похоронен: а где не указано. (почему ?) Как мне кажется (да простит меня Евгений) всех тех, у кого в рапорте санбата отсутствует место захоронения, дивизия указывает захороненными в Ивановском. Вопрос ГДЕ и ЧТО с этим захоронением. По ходу пьесы начали выяснять дислокацию медсанбата и... медленно погружаемся в Орловскую битву.

 

В мире есть вещи, к которым не следует подходить с точки зрения упрощения. И война, любая - из этой категории. Когда AVIA просит поведать ему о схемах могил, прикрепленных к Донесениям, или уж совсем школотной вопрос о Книгах погребений или Алфавитных списках умерших при госпиталях и медсанбатах, то сразу виден уровень подготовки спрашиваемого. Пришлось ответить ему так, как ответил. Мальчик надул губки... Ну, это его дело. Тот, кто давно в теме не позволил бы в рамках форума (на котором я впервые, а потому пока и не могу доверять всем и вся) задавать такого рода вопросы. Почему? Да потому что надо сперва до конца обработать документы более 160 дивизий, выбрать из них тот материал, который относится к Орловщине, превратить его не в графический, а в электронный вид с возможностью релятивной обработки, внести вручную огромный массив информации, все проанализировать, выверить, исправить ошибки как писарей, так и операторов, систематизировать и только тогда выдать в НЭТ.
Теперь что касается конкретного захоронения. SLESU, наш регион очень сложный для банального ответа: "Да, нашли, да, вот оно, приезжайте". Рано говорить о завершении поиска, так как нет главного документа - Книги погребений или сводных по погибшим, которые составлялись архивом в 1952 г. Самый простой способ получить инфу - это сделать запрос в Подольск и С.-Петербург. И только после этого шаманить. То что было в ОБД, увы, не дает 100% уверенности о завершении поиска. И последнее, только погрузившись в материал (к примеру, Орловская битва) можно быть уверенным в том, что движешься в правильном направлении. Да, есть боец, да, есть донесение, да, есть рапорт мсб, но нет полной картины, так как нет Журнала боевых действий 5 гв сд, нет первоначальной схемы захоронения в Ивановский, нет списка по месту конкретного месторасположения того или иного бойца в этом захоронении... Все это есть в ЦАМО! А выдавать желаемое за действительное, думаю, что даже современная школота этого уже не любит делать. И, пожалуйста, не размазывайте все мною сказанное на все воинские захоронения, относящиеся к ВОВ. К каждому должен быть свой подход, где-то он может быть простым, а где-то (например, Ульяновский район, ныне Калужской области, Поныровский, ныне Курской области, Троснянский, ныне Орловской области и т.д. и т.п) нельзя подходит упрощенно.

 

Вот Кошев Алексей Емельянович умер 24.07, похоронен в д.Дубенкиhttp://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76380967&page=2
Так и выходит что до 27 числа приписывали к Дубенкам, что после 27 числа приписывали туда же , а в промежутках и в Ивановский, надо поковыряться по спискам Дубенко...


И еще, друзья! Мы здесь для чего собрались, выяснять кто здесь школота, а кто профессор?Для чего нести все это сюда? Если кому то будет угодно, то считайте меня школотой, не учавствовшего в подьеме бойцов, не нюхавшего запахов тлеющей органики... Ради бога, только давайте решать вопросы по теме и не и наче, а то для чего тогда мы здесь? Выяснять кто мумудрый, а кто нет.... Давайте проявим уважение и избавим серьезную тему от пустого флуда

 

Действительно, почему только 11 Гв. Армия, возможно документы медсанбата затерялись в 16 Армии, хотя командир 4-го МСБ был награжден 31.07.1943 уже в 11 Гв. Армии ?

 

Немного к вопросу о том, почему я обратил ваше внимание на 387 сд, которая сражалась в районе Ивановский в январе 1942 г. Потому что нет никакой уверенности в том, что перенос в Козюлькино (если он был на самом деле) не относился к бойцам именно этой дивизии. И тот, кто знает как на самом деле составлялись списки, которые вы сейчас можете увидеть на мемориальных плитах (обратите особое внимание на сроки, которые были выделены на нашу огромную страну - 3,5 мес. - страна абсурда!), тот не станет удивляться тому, почему в этом деле такой бардак... Листая вышеупомянутую опись 511 воинских захоронений 1958 г. можно увидеть ужасающую картину того, как власть относилась и до сих пор относится к памяти своего народа. Каждое второе (и это в лучшем случае) - "количество погребенных - неизвестно". Почему это произошло? Все очень просто - власть боялась сказать своему народу о той трагедии, которую он пережил. При Сталине - 7 млн., при Хрущеве - 11 млн, при Брежневе - 20 млн, при Горбачеве - 27 млн. Существовали специальные циркуляры в которых черным по белому написано - не выдавать точных цифр! Доходило до идиотизма, когда командир той или иной дивизии в приказном порядке заставлял своих подчиненных стирать фамилии и количество погибших, указанных на временных памятниках. Почитайте в ОБД документы комиссий, которые осуществляли проверки по состоянию воинских захоронений. Вы не найдете, например, в ОБД, и не только в ЦАМО, списков по медальонам, потому что эти списки составлялись похоронными командами (гражданскими), а потом уничтожались, как сами медальоны, так и документы, которые были найдены при погибших. Ну, что касается документов, то это понятно, так как трупный запах целых мешков с документами любого мог привести в ступор, а не только председателя того или иного сельсовета. А вот зачем нужно было уничтожать сами списки? Вот тут вопрос! Хотя ответ на него лежит на поверхности - нет человека - нет проблем, нет документа, значит, ничего и не было. Государство сэкономило огромные деньги на самом святом что было у народа - на памяти, и ему даже этого показалось мало... Кому интересно, то поюзайте инфу о Полевом банке...

Поддерживаю!

Сейчас попробую собрать доки в кучку и проанализировать...

 

в общем все запуталось..или распуталось..

последний опрос родственников дал такие результаты -

в общем - Силютин не тот кто нам нужен
Салютин умер в госпитале Владивостока и похоронен на 2-ой речке
я полазил по форумам и старым кладбищам Владивостока
действительно - такое старое кладбище есть

тогда что требуется ?
Если сами родственники и знают примерно, где умер и где похоронен...
Извините, если что...

 

Это нормально. Примерно 1% находящихся в базе ОБД - живые.
Родственникам надо сделать нотариально заверенную справку о степени родства и послать запрос в С.-Петербург. По результатам ответа действовать уже дальше.

Кстати, результат все-таки есть, но он касается воинских захоронений которые могут быть в пос. Ивановский. Обязательно соберу за зиму всю информацию и буду предлагать руководству о рассмотрении вопроса отправки туда поискового отряда весной 2015 г. Но, опять же, по результатам сбора и анализа информации.