Дебаты о войне 1941-1945

Кофе из цикория фирмы Нестле пью регулярно (Caro). С 1914 немцы в этом типе кофе впереди планеты всей.

 

Уважаемый ozy, с Вашим мнением,что генштабу была поставлена задача в кротчайшие сроки спланировать наступление на СССР,не считаясь с тем,что для него не было всего необходимого я согласен.Факты об этом говорят.По поводу Канариса вопрос как минимум спорный,делать из него британского Штирлица я бы не стал.Разведка это игра.Дезинформация в которую поверит противник и примет её как достоверную цель этой игры.
План "Барбаросса" был не так уж и плох.Почему он оказался авантюрой это хороший вопрос.Здесь мне непонятно другое,предположим план удался,что дальше?Ну взяли бы немцы Москву,что с того?Война на этом достижении не могла закончиться.Ну предположим фантастический сценарий,они вышли в октябре месяце на рубеж Архангельск-Астрахань,ну и что?В этом случае они имели уязвимые коммуникации,громадные пространства не контролируемой территории,с враждебно настроенным населением и как следствие этого организованным сопротивлением,что вылилось обязательно сначала в большие людские потери и финансовые(про деньги у нас всегда забывают).Плюс к этому они бы сами создали условия своего окружения и потери армии.Главное,что этот план не даёт повод для подписания мирного договора с СССР.Уровень компетенции немцев не позволял им верить в чудо.При составлении военных планов обязательно учитывается потенциал мобилизации.СССР войну не прекратило бы,даже если план "Барбаросса" удался.
Опять же предположим,что немцы зимой 41 года не планировали наступление.Но на войне мнение одной стороны всегда не учитывает другая.Немцы,окапались на занятых рубежах,но пришла зима,и войска сразу потеряли боеспособность.Можно решить вопрос тёплой одежды за счёт мирного населения,но это автоматически вызовет сопротивление.Тоже не ответ.Поэтому реально у немцев были ограниченные возможности удержать успех и его закрепить.На мой взгляд слабость тыловиков Третьего Рейха надо искать в финансовых возможностях немцев.Касса их была не готова к войне с СССР.От тыловиков можно ждать любых результатов,но будут только те,которые оплачены.Немцы этого не понимать не могли.
Война это потери всех стран участниц.В материальную плоскость прибылей и убытков я не переношу последствия войны.При этом подходе люди и их страдания не существуют.На мой взгляд это не верно.Люди и их страдания на первом,втором,третьем и так до бесконечности месте в оценке войны.Без этого отношения выводы о событиях ничего не стоят.
Формирование складов НЗ это принцип организации армии в мирное время.В предвоенное время запасы на складах увеличиваются.Есть для этого специальные тыловые подразделения.Одни отвечают за вещевые запасы,то есть обмундирование,другие за продовольствие,третьи за ГСМ, четвёртые за военную технику,пятые за припасы и вооружение и так далее по каждому направлению.Сначала готовятся заявки,потом они оплачиваются,потом всё это развозится по складам.Далее с этих складов часть идёт на нужды действующей армии,а взамен ушедшего завозится новое.Всё имеет срок хранения.Это отслеживается,и при окончание срока годности отправляется в войска.К примеру,когда я служил сам разделывал полутуши с маркировкой 58 года.Это было в 86 году.Значит в это время ситуация в мире была напряжённой и склады пополнялись как в предвоенное время,но люди об этом тогда ничего не знали.Так что касса на войне решает действительно очень много.Если она тощая, солдат будет голоден и одет не по сезону.Формирование складов НЗ в мирное время являлась всегда приоритетной задачей,которая расценивается как национальная безопасность.Эта задача стоит всегда и уверяю Вас её серьезность понимается правительствами всех стран.Она понималась правительством СССР перед войной и считалась серьёзной.Для её выполнения в составе Красной Армии были специально подготовлены кадры,которые должны были всё решать,и всё решили.
Не думаю,из всего выше сказанного,что немецкое командование всерьёз могло поверить,что их тыловики способны дать большие результаты, при ограниченных ресурсах.Уровень компетенции был высоким.Ставить на одну ступень кадровых генералов с бандитами и с их бандитским подходом я не могу.Поэтому любая инфа от разведке здесь не причём,с ней в вопросах планирования снабжения на войне не один дурак считаться не будет.Слишком не надёжна.Снабжение формируется личной кассой.Касса это внутренняя информация. Генштаб немцев ей владел и мог опираться только на неё при принятии решений.

 

Уважаемый Африка, Вы рассуждаете с высоты наших дней. А тогда СССР не являлся сверхдержавой, Финская война обнадежила Гитлера в слабости Красной Армии.
Военные действия в Польше, Франции, Норвегии и т.д вскружили голову от успехов, недаром в письмах офицеров и солдат строки о том, что война с русскими отличается от других.
"враждебно настроенным населением и как следствие этого организованным сопротивлением" должно было быть уничтожено полностью, причем местными силами лояльными к новой власти и переселенцами (В "Моей борьбе" всё это описано)

 

Уважаемый Игорь77, я рассуждаю как рассуждал бы любой человек начиная с античных времён и до сегодняшнего дня.Компетентность и высокая подготовка офицеров генштаба обязывают не только знать почему в военной истории одна армия победила другую,но и понимать почему это произошло.Какие причины для этого были.Опыт всех поражений тоже изучает военная наука,что бы избежать их повторений.Определенны принципы,которые необходимо учитывать всегда.Это война,ставки самые высокие.Шутки не допустимы.Это и называется компетентность.
Я с Вами согласен,что финская компания обнажила множество недостатков и слабых мест.Но это никак не могло повлиять на пренебрежительное отношение немцев к Красной Армии.Во-первых.немцы понимали,что эти недостатки в прошлом,и на их основании проведена работа,по их устранению.Проявленные слабые места со временем становятся сильными.Во-вторых немцы понимали,что неудачи прошлого Красной Армии были совсем при других обстоятельствах и в других масштабах боевых действий.В иных,более масштабных обстоятельствах армия может повести себя иначе.Неудачи армии это временная категория,а не постоянная.На то время понятия сверхдержава не существовало,но не считаться с способностью провести мобилизацию в СССР немцы не могли.Они понимали,что разбить основные части Красной Армии не достаточно.
Успехи немцев в Польше,Франции,и прочих странах Европы говорят о том,что немецкий генштаб был действительно хорош.Гитлер не был великим полководцем,он только утверждал решения,которые ему разъясняли.Поэтому то,что Гитлер думал не имело большого влияния на генштаб.Подхалимов там не было.Мнение о влиянии Гитлера на составление планов генштаба сильно преувеличено художественными фильмами.
Уважаемый Игорь77, Гитлер мог писать в своих сочинениях что ему вздумается.Он мог думать что угодно.Вопрос реально это сделать или нет,и если реально,то в какие сроки и какими силами.В жизни если предположения и ожидания не сходятся с благоприятными условиями они так и остаются ожиданиями и предположениями.Уничтожение населения оккупированных территорий СССР было не сразу,не потом физически не возможно.И потом,политики говорят только то,что от них хотят слышать,а не то,что они думают и действительно собираются делать.

 

Такие пространные рассуждения от глубины веков до наших дней.
Как всегда общие фразы с претензией на владение сутью событий ведомых только автору.

Все другие, как всегда в прострации, заблуждениях навеянных газетами и политиками.

Как там и Вилли нашего Ивановича? Газеты пишут, а мы читаем и верим даже. клочок бумаги, что миром вертит всегда найдётся, всегда в продаже.

А какое проникновение в головы правителей мира!

Африка, а головной убор небось не носишь? Голову жмет, мозгам свобода нужна.

Как самому не надоело любую тему превращать в балобольство ни о чем?
В любой теме разговоры обо всем сразу и ни о чем конкретно.

 

Канарис был не Штирлиц, он был намного хуже. Я так понимаю он был человек который ИСКРЕННЕ верил что Германия должна быть другом Британии. Такое лечится только у Кащенко, и то далеко не всегда.

Он играл с англичанами в поддавки: развалил абвер, полностью провалил задачу по созданию разведсети за границей, он сделал все возможное чтобы Испания осталась нейтральной что имело громадные последствия для выживания Британии.
Англичане перевербовали 99% его агентуры, 1% не удалось т.к. мужик застрелился. Абвер этого даже не заметил.
Деза которую он поставил Гитлеру про СССР перед войной была просто неописуемой.


Барбаросса основывалась на неких маловероятных предположениях, которые были почему-то приняты за аксиомы. Поэтому я называю план авантюрой, почему вы считаете его "неплохим" мне не понятно.

Одна из этих "аксиом" - после взятия Москвы в войну вступает Япония и как результат СССР подписывает мир. Что отвечает на все ваши вопросы. Ну во всяком случае немцы так ПЛАНИРОВАЛИ.

Про кассу вы правы - экономика ерйха была как минимум двойной, за военные заказы правительство рассчитывалось "чеками", которые не отражались в госбюджете. Таким образом в оборот попали миллиарды "безналичных" марок что вызвало кучу проблем.
Были серьезные основания для краха экономики, скушание Австрии, Чехословаки, потом Польши и Франции этот крах откладывали на "потом" но не ликвидировали угрозу.


Про запасы НЗ вы пишете как будто читаете лекцию на военной кафедре. Про сферический СССР в вакууме...

Аналогично про немцев - сферические немцы в вакууме создавали сферические запасы вакуумированного вермахта...


Я так понял что вы офицер, причем служили. Такой "сферическо-вакуумный" подход тем более видится мне загадкой.

Сообщения объединены, 1 июн 2016, время первого редактирования 1 июн 2016

Вы как цитируете требования к работнику генштаба. Осталось найти такого в реальности и проблема решена.


Ничего они не понимали и для этого у них не было никаких о снований. 1914 и 1940 показали немцам одинаковую русскую армию. Большую и неэффективную.
В 1941 отличий от 1940 не было.

Ну толку от мобилизации если немцы видели в РККА не армию а толпу с винтовками? Кстати для такого видения у них были все основания.

Не генштаб был хорош, а противник был плох. Единственный кто в ТЕОРИИ мог выстоять - это Франция, но там была та же толпа с винтовками что РККА. Под руководством генералов воюющих войну 1914 года. И смена правительства и военного министра каждые полгода что конечно очень демократично но для войны смертельно.

В остальных случаях у немцев было такое преимущество по всем родам войск что генштабу было достаточно не быть идиотами и победа гарантированна.


Ну почему же невозможно? Из 27 миллионов военные потери порядка 7, 20 - гражданские. Население ВСЕГО СССР было кажется порядка 140. То есть требовалось порядка 5 лет для полной очистки европейской части СССР (берем ее население за 100 миллионов).

Понятно что такое бы не произошло - пахать на немцев было бы некому. Но городское население уничтожалось согласно плану, например был организован голод в Харькове чтобы уменьшить число "едоков" и создать в его окрестностях излишки продовольствия для вермахта.

 

Ага. Лемберг - исконно русский город. Его и вернули в родную гавань.

 

1. Вот с детства слышу(с начала 60-х), если немцы взяли бы Москву, то японцы бы вступили в войну. Там до войны у японцев бодалово было с двумя ветвями китайских лидеров. Им немного не до этого было. Но хотелось бы подробней узнать, "откуда дровишки"?

2. Опять же вопрос. КАКИЕ ОСНОВАНИЯ????
Мало винтовок, кораблей, танков, самолетов, орудий, топлива. боеприпасов????
Финская война, при всем кажущемся "проигрыше", решила ряд вопросов положительно в нашу сторону.
Для того, чтоб понять начальный период войны, надо читать побольше работ Владимира Кириаковича,
Почитать труды Фрунзе, да, да, именно Фрунзе. Потом полистать внимательно Тухачевского, посмотреть, чего и как он хотел в РККА, при этом не обращать внимание на мнение о нем всяких либерастов современности.
Через это понять, что весь Барбаросса - это плод изучения работ В.К. Триандофилова + жесткач нац.-соц. идеологии.
Кста, амеры, я уже писал об этом, разрабатывая тактику аэромобильный войск в 60-х годах тоже пользовались положениями и идеями труда Триандофилова.
Так что когда рассматриваем 41-й, то надо понимать, что били нас военной мыслью, и мы при этом теряли массы оружия, теряли мобрезервы на складах и базах хранения в местах быстрого отступления.
И били этой тактикой нас долго.

 

Насколько глубоко копать, основан Львов все таки русами.
Если говорить о 1939 годе, то СССР вышел на линию Керзона, которая предусматривалась как западная граница России по Версальскому мирному договору завершившему ПМВ.

 

Из дневника командующего 25-ой армией генерала Гюнтера Блюментритта:
"Многие из наших руководителей сильно недооценили нового противника. Это произошло отчасти потому, что они не знали ни русского народа, ни тем более русского солдата. Некоторые наши военачальники в течение всей первой мировой войны находились на Западном фронте и никогда не воевали на Востоке, поэтому они не имели ни малейшего представления о географических условиях России и стойкости русского солдата, но в то же время игнорировали неоднократные предостережения видных военных специалистов по России... Поведение русских войск, даже в этом первом сражении (за Минск) поразительно отличалось от поведения поляков и войск западных союзников в условиях поражения. Даже будучи окруженными, русские не отступали со своих рубежей".

 

Уважаемый MikeGorby, у любого(извиняюсь,почти у любого) человека есть способность к планированию.Попробуйте вспомнить подготовку к уроку в школе.На уровне организации военного наступления есть у людей ответственность.Они оказались в генштабе не по блату,а по уровню образования и пониманию.Это принцип формирования немецкого военного руководства.Причём здесь пространные рассуждения?Помимо таких наук,как физика,химия,социология есть ещё военная наука.Она преподаётся в военных училищах и академиях.Знания,понимание и вклад в эту науку обязательное условие для тех,кто разрабатывает военные планы.Может быть лаборант руководителем НИИ,даже если он как лаборант хороший?Нет,не может.Тоже самое у военных.Есть знание и понимание предмета,что такое война.При чём здесь факты,когда это и есть факт.Есть принцип формирования высшего командного состава.Для малёйшего понимания советую Вам ознакомиться с азами военной науки,это как законы Ньютона в физике.
Уважаемый MikeGorby, для меня утверждение,что политики говорят с высоких трибун то,что думают и то во что верят-небылица.Скорее поверю, что вода горит,чем в это.Исключением для меня являются только лидеры компартий,Андропов,Горбачёв в этот список не входят.

 

Есть у меня очень хороший знакомый, муж моей ученицы. Недавно переведён в Москву, Главный штаб.
Так этот профессиональный военный никогда не несет околесицы даже на рыбалке.
Всегда говорит по существу и не предлагает гипотетических задач и установок.

Африка, судя по твоим обширным "познаниям" в военном деле, ты подвизался на ниве военного планирования в российской армии?

Мне что стрёмно становится за армию.
Африка, может в "дебатах о войне" будешь придерживаться конкретики? или как?

 

Ну взяли немного что плохо лежало, с кем не бывает? Хотя лучше бы оставили полякам.

1. Как я понимаю Гитлер был в этом уверен. Почему - не знаю. Существующие договора с Японией ее к нападению на СССР не обязывали, но немцы почему-то считали по другому.
Даже если мы забудем про Японию то при разработке Барбароссы было принято за аксиому что по выходе немцев на линию Архангельск-Москва-Астрахань СССР сдается.

Основания? "Мало винтовок, кораблей, танков, самолетов, орудий, топлива. боеприпасов?".
Все это как бы было, но АРМИИ не было. Была толпа у которой были корабли, танки, самолеты и далее по списку.
И как вы верно подметили эту самую толпу немцы и били.

Войну в Финляндии при том соотношении сил мы должны были выиграть легким движением левой ноги. Чего и близко не случилось, что было замечено за рубежом и сделаны соответствующие выводы.

В Финляндии наши армия/флот/авиация воевали каждый в свою отдельную войну, причем плохо.

Сообщения объединены, 1 июн 2016, время первого редактирования 1 июн 2016

Ага, а Кейтель получил кличку "Лакейтель" от высокого профессионализма? Кстати кличка то немецкого происхождения, то что она звучит "правильно" на русском случайность.


И вы не замечаете что я вам пишу - немецкому генштабу в 1940 были даны жесткие условия по ресурсам и времени и поставлена задача - начать и выиграть войну против СССР.

Уровень профессионализма генштаба не играет роли, когда задача в принципе не имеет решения и более того, благодаря например тому же Канарису, основана на ложных исходных данных.

Судя по вашему молчанию вы в армии на офицерской должности не служили?

 

СССР при оккупации части Польши в 1939 ссылался в каких-либо документах на то, что забрали себе территорию по линии Керзона?
Довод про русов сногсшибательный, ага...

 

Надо было ссылку сделать под Боян?

Из песни слов не выкинешь. "Было, я от этого слова бегу", - перепевками говорят Соня Ротару, Кристина Орбакайте und andere

 

1. Рекомендую Вам влезть в тему глубокого удара или удара в глубину, называйте кому как больше нравится.
Очень занятная тема. Тогда можно понять, что армия у нас была нормальная. Но в таких условиях очень тяжело угадать направление удара. А если он нанесен, то очень тяжело удержать в руках управление войсками т.к. первым что рушится - это связь и система снабжения. А как только начинает это рушиться, так сразу ЛЮБЫЕ войска превращаются в стадо, без связи и снабжения.
К чести руководства СССР и РККА, при всем имеющемся реальном и придуманном негативе, они дважды при полном крахе устояли. Первый раз после июня, второй - после октября. Можно, конечно и третий раз вспомнить, Харьковскую трагедию конца мая 42-го и последствия этой трагедии. Так что не стал бы говорить о плохой армии.

2. Зимняя война. Не поленитесь, почитайте у Резуна по финской, многому удивитесь, это раз. Второе, сто пудов Вас это сподвигнет к дальнейшему изучению данной темы, которую у нас мало кто хорошо знает. Кстати, в книжных Питера на эту тематику книг гораздо больше.

 

Уважаемый ozy, Англии симпатизировал не только Канарис,но и Гитлер.Позицию Испании Вы вспомнили кстати.Спасибо.Я подробностей не знаю,и если Вам будет нетрудно расскажите об этом по подробнее.
План "Барбароса" считаю не плохим по его результатам в первые дни войны.Уничтожена авиация на аэродромах,моторизированные части прорвали оборону и окружили значительную часть войск,те уже не могли им помешать развить наступление.Так же немцы понесли не значительные потери.Но в нём были и слабые места,которые потом сказались на его реализации.
Про организацию запасов я написал как это принято,в теории,и практика этой теории придерживается.Теория основана на всех промахах предыдущих войн.Каждая прошедшая война вносит свои коррективы в теорию,дополняя её.Так меняется устав.
Военного образования в училище я не получал.В учебке преподавали организацию снабжения,её историю.В университете на гражданской обороне структуру снабжения тыла в условиях ядерной войны.Там подробно разбирался вопрос финансирования.С удачными примерами и не удачными примерами из прошлого.Выводами на основание этого сделанными.Отсюда и понимаю важность кассы на войне и перед войной.Был курс спасательных работ,в котором так же приводились примеры,на основании опыта предыдущих войн,как это правильно организовать.Отсюда знание и понимание функционирования военных тыловых структур.
Есть информация которую хочешь слышать,а есть которая реально отражает положение дел.Понять это не так сложно.Всегда есть признаки.По ним и делают окончательный вывод.Это как следствие.Умение его вести есть у не многих.Я про уровень генштаба упомянул с целью напомнить,что противник серьёзный и дураков не было не у нас не у немцев.Сегодня факт,что немцы были действительно сильны преуменьшают чьей-то глупостью,паранойей Гитлера,а это не серьёзно.
В отношении польской армии я с Вами,уважаемый ozy, не соглашусь.Не такой слабой она тогда считалась.И если финская компания позволила считать нашу слабой(с Ваших слов),то у поляков поводов считать их таковыми не было.
Преимущество немцев по все родам в войне с Францией было подавляющем,но для войны одного этого преимущества мало.Можно проиграть наступление имея преимущество и войну то же.Оборонительные части несут меньшие потери,чем наступающие.Был бы плох генштаб,это и произошло бы.Умение обойти оборонительные рубежи немцы и продемонстрировали.
Уважаемый ozy, представьте себе поведение человека на оккупированной территории,который надеется что выживет,что ему оставят жизнь,и его способность в этом состоянии к сопротивлению.Это Франция,Польша того времени.Очаги сопротивления есть,но они не значительны.Теперь поведение людей,которые подлежат уничтожению,тем более в больших масштабах и быстро.Тогда люди меняются.Вот поэтому и не возможно большое количество населения уничтожить в короткое время,тем более оккупационным силам.
Уважаемый владимир1, летом 41 года вопрос вступления или нет Японии в войну с СССР в Германии скорее был утвердительным,чем отрицательным.С уважаемым ozy, в этом можно согласиться.
Уважаемый Игорь77, полевым частям Вермахта говорили,что они идут не порабощать,а освобождать Россию,от большевиков и евреев.Что война будет быстрой,простой и победоносной.Увидели они естественно другое.Но верховное командование знало как будет на самом деле.Только этого не сказало.
Уважаемый ozy, немецкий генштаб это не один человек.Вот с тем,что Гитлер поставил не выполнимую задачу перед военным командованием полностью соглашусь.Слишком много недоработок.

 

при соотношении сил один пулемётчик в бетоном доте на подготовленной пристреленной позиции и 1000 человек в поле я бы поставил на пулемётчика хотя соотношение сил явно не в его пользу. насколько я знаю линия Маннергейма считалась неприступной ,вся местность подготовлена к обороне(фото даже сейчас впечатляют) но РККА задачу выполнила.

 

Вспоминая Зимнюю войну господа спорщики поминают всуе линию Маннергейма, но как-то забывают о неудачном наступлении на Оулу. Об этом вообще не любят вспоминать, мало того, что финны устроили разгром наступавшим без всяких укрепрайонов, так ещё и в концепцию "мы только хотели чуть-чуть отодвинуть границу от Ленинграда" это наступление не очень вписывается.

 

Тогда почему скромненько молчим о "пушистой" Турции, где немцы были как у себя дома??? Почему скромненько молчим о планах Великобритании, в случае прорыва немцев к Кавказу, взять нефтепромыслы под свой контроль?
Ведь реальные опасности руководство СССР видело не только со стороны Японии.

Сообщения объединены, 1 июн 2016, время первого редактирования 1 июн 2016

Дак за свое бились, по Фридрихгамскому договору это наша земля!
А может кто мстил за концлагерь в городе в 1918-1919 г.г.

Разговор про "чуть-чуть" был только до начала войны.