Дебаты о войне 1941-1945

Тема в разделе "Разговоры о истории", создана пользователем STEGE, 21 май 2016.

  1. Offline

    ozy Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 апр 2014
    Сообщения:
    189
    Спасибо SB:
    198
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Australia
    Из:
    Australia, Melbourne
    Интересы:
    19-20 век, история, вооружение.
    Трактует он факты часто на уровне школьника а не офицера-танкиста.

    Шоссейные танки, Тысяча ТБ-7 которая могла выиграть войну и прочий бред.

    Даже если это правда, то что в этом неправильного? Напав на немцев Сталин бы не нарушил ни одного закона того времени.
    Сообщения объединены, 2 июн 2016, время первого редактирования 2 июн 2016
    Что интересно - безоткатные даже в наше время занимают ничтожную нишу, причем с кумулятивным боеприпасом (которого в то время у нас не было).
    Планеры нам были нафиг не нужны.
    Ракеты Тухачевский "поддерживал" монстрообразных, типа ФАУ-2 от которых в то время толку было ноль.
    Плюс его требования к дивизионной пушке которая должна быть по совместительству зениткой - это вообще клиника.


    Т-34 имел кучу косяков еще на этапе ТТХ, возможно Буденный имел в виду что танк надо переделывать: снизить максимальную скорость до 40 км/ч, теперь удастся уменьшить размер двигла и его можно будет воткнуть поперек и далее по списку.
     
  2. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо SB:
    637
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    В обще все разбирательства по теме зимней воины , предвоенному строительству армии и тыла , да и ВОВ на форумах и в книжках ведутся с упрощенной детской позиции. Все критики знают результат и все расклады. А те кто строил и воевал их не знали. Так что прежде чем критиковать и вешать ярлыки , может надо попытается посмотреть на ту ситуацию глазами тех кто там жил? В 1939 году власти СССР не знали кто нападет на СССР. Потенциальным противником была Польша при содействии Англии и Франции и вероятно Турции (сценарий войны 1853 года). У Германии общих границ с СССР не было и поэтому до 1939 г она без захвата Польши не могла напасть на СССР, но могла напасть вместе с Польшей как на Чехословакию в 1938 г. при немом согласии Англии и Франции. И первый и второй расклады были на тот момент реальны и более опасны для СССР чем просто нападение Германии. Так что и строилось все исходя из этих раскладов а не из противостояния с Германией. Ни кто и подумать не мог что Германия разгромит Польшу а затем Францию с Англией в кратчайшие сроки да еще и не обескровит армию как в ПМВ а увеличит свой потенциал в разы. Весь расклад стал ясен после лета 1940 г. но времени что то менять уже не было.
     
    Red_s, Юниор и ozy нравится это.
  3. Offline

    ozy Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 апр 2014
    Сообщения:
    189
    Спасибо SB:
    198
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Australia
    Из:
    Australia, Melbourne
    Интересы:
    19-20 век, история, вооружение.
    Умные понастроили бомбардировщиков.
    Умные в 1935 на маневрах под Киевом высадили крупнейший за историю воздушный десант.

    А я, глупый, спрашиваю - а нафига было все это если во время войны не применялось?
    Может вы мне разъясните зачем у в 1940 нас были ВВС и воздушно-десантные войска?


    На Резуна я ссылаюсь по некоему определенному пункту. Что достаточно ясно из моего поста.
     
  4. Offline

    БАТХЕД лесной прапор

    Регистрация:
    10 дек 2010
    Сообщения:
    1.089
    Спасибо SB:
    4.663
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Cмоленск
    Интересы:
    Всё в промежутке vdi -50 +80
    а в где вы увидели в моём сообщении подход "штампами"?
    и что значит глупо утверждать на кого надо ссылаться? вот вы знаете что Валентин Кукушкин писал на тему начало ВОВ? а вот то что немцы уже тогда изобрели шапки невидимки и в них напали на СССР и многие события в войне в дальнейшем этим объясняются . и почему бы на него не ссылаться ? глупо ссылаться на сказочников купленных британской разведкой и сбежавших а теперь и переписывающих историю с несколькими фактами на руках и богатой фантазией.
     
  5. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо SB:
    637
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    ГИРД детище Тухачевского, и че Коралев ,Янгель,Тихонравов и прочие создавшие наш космос работали бестолку?
    Планерное десантирование на тот период было гораздо перспективнее парашютного и в плане сбрасывания десанта и в плане снабжения его тяжелой техникой. Планера разрабатывали и выпускали вплоть до 50 х годов. И они были бы ох как нужны в той же Вяэемской десантной операции, или в Киевской (но их не было).
    А что вы знаете о НОНЕ. Универсальное самоходное орудие. То есть цель была достижима но не на тот период. Я главного оппонента Тухачевского по ствольной артиллерии Грабина читал от корки до корки и скажу одну крамольную вещь . Немцы имея гораздо меньший ассортимент основных орудий, использовали их гораздо эффективнее. Тоже зенитное орудие 88 калибра тало основным орудием Тигра. Ну а по реактивным противотанковым средствам РККА отставала критически до конца войны. Зато пуски затачивались под решение узких задач в следствие чего то ставились на производство то снимались то опять ставились (ЗИС 2 тому яркий пример)
    Сообщения объединены, 2 июн 2016, время первого редактирования 2 июн 2016
    Историю с десантированием немцев на Крит знаете не только Вы, ее знало и руководство РККА .Потому и оценило эффективность десантов так же как и Гитлер запретивший после этого десантные операции. Кстати массового самолета для десантирования такого как Ю-52, в СССР не было до 1940 г., пака Ли -2 не освоили. А десантирование с ТБ-3 а тем более снабжение им войск не оправдывало себя, доказательство чему Вяземская десантная операция.
     
  6. Offline

    БАТХЕД лесной прапор

    Регистрация:
    10 дек 2010
    Сообщения:
    1.089
    Спасибо SB:
    4.663
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Cмоленск
    Интересы:
    Всё в промежутке vdi -50 +80
    а с чего вы взяли что это не применялось? у финов были самолёты,были бои в воздухе.из-за постоянных налетов бомбардировщиков были затруднены военные поставки в Финляндию через морские порты на Балтике и в Ботническом заливе. Серьезным разрушениям подверглась финская железнодорожная сеть. К концу войны движение поездов по ней сократилось вдвое. Осуществляя изоляцию района боевых действий, наши летчики систематически атаковали транспортные средства на дорогах, ведущих к фронту. В результате финнам пришлось прекратить перевозки в светлое время суток. всё было. то что не забрасывались десанты и тд имело свои объяснения на тот момент а не потому что недопетрели дурачки-тренировались под киевом а потом забыли что можно ж было десант кинуть в лес!пусть повисят там на ёлках гроздьями.
     
  7. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо SB:
    637
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Тухачевский был заказчиком он ставил задачи, ка лицо разрабатывающее принципы ведения войны. А энциклопедии это хорошо да только что именно Вы хотите вменить в вину Тухачевскому?
     
  8. Offline

    2bellum Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 сен 2015
    Сообщения:
    4.513
    Спасибо SB:
    15.225
    Отзывы:
    582
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Сергей
    Интересы:
    коп
    Э-э-э, не путайте божий дар с ... ТовариСЧ Тухачевский считал, что ежели в снаряд побольше пороху насыпать, то он мол и полетит хоть на луну. На самом деле, снаряд просто срывало с нарезов из-за высокого давления, для того чтоб не срывало и стали делать полигональный, но у него были уже проблемы с аэродинамикой (кувыркаться начинал намного раньше, чем обычный). Но главное, скорость снаряда, даже в идеальном случае, конечна и начиная с определенного момента не зависит от количества пороха (хоть тонну насыпь). Представьте себе взрыв в космосе - продукты взрыва разлетаются вовсе не с бесконечной скоростью, скорость разлета продуктов взрыва и есть предельная скорость, до которой можно разогнать снаряд. Т.е. насыпая больше пороха единственно чего добиваемся это роста давления в канале ствола.
     
    БАТХЕД нравится это.
  9. Offline

    ozy Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 апр 2014
    Сообщения:
    189
    Спасибо SB:
    198
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Australia
    Из:
    Australia, Melbourne
    Интересы:
    19-20 век, история, вооружение.
    Космос - совсем не то что требовалось в конце 30-х от Тухачевского.

    Как у нас зенитка 85мм тоже стала танковым.

    Именно гранатометы типа РПГ-7 Тухачевский не продвигал.

    Нормальное десантирование - потери 6000, зато захватили контроль над восточным Средиземноморьем. Британия потеряла заметно больше (с пленными почти 16000), плюс им еще утопили кучу кораблей.
    Потери флота вроде как подсчитаны отдельно, а это еще 2000 матросов - которых готовят годы. Отличный результат со всех точек зрения.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Критская_операция#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8

    В 1935 десант на Киевских маневрах с чего-то же сбрасывали?

    Вязьма - против противника у которого были на много бОльшие резервы, была авиация которая "отсекла" десант от снабжения.
    Ничего такого у финнов и близко не было. Десант по типу Критского, который было можно снабжать как по воздуху так и по морю мог выиграть войну. Потому что найти пару дивизий на его блокирования финны просто не могли - резервов не было.
     
  10. Offline

    БАТХЕД лесной прапор

    Регистрация:
    10 дек 2010
    Сообщения:
    1.089
    Спасибо SB:
    4.663
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Cмоленск
    Интересы:
    Всё в промежутке vdi -50 +80
    да,возможно и так. только сейчас это уже по другому воспринимается. "даже если и так" теперь это -"СССР-АГРЕССОР"-ГИТЛЕР-СПАСИТЕЛЬ", Как в одном фильме с участием группы ленинград про выборы было-"а можно вот эту последнюю фразу убрать? да вы что!? ради этой фразы всё и писалось!"))
     
  11. Offline

    ozy Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 апр 2014
    Сообщения:
    189
    Спасибо SB:
    198
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Australia
    Из:
    Australia, Melbourne
    Интересы:
    19-20 век, история, вооружение.
    Про ж/д не знал. Хотя разрушение мостов бы вообще прекратило всякое движение, а не "сократило вдвое".

    В лес десант кидать не надо. Надо захватывать место на побережье где можно высадиться с кораблей и есть место для аэродрома.
    Сообщения объединены, 2 июн 2016, время первого редактирования 2 июн 2016
    ага, Гитлер начал 2-ю мировую войну, захватил кучу стран, а нехороший агрессор СССР на него, мирного, напал.

    Я плакаль...
     
  12. Offline

    БАТХЕД лесной прапор

    Регистрация:
    10 дек 2010
    Сообщения:
    1.089
    Спасибо SB:
    4.663
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Cмоленск
    Интересы:
    Всё в промежутке vdi -50 +80
    можно плакать а можно смеяться- именно так. это в первую очередь впаривается нам предкам победителей. какое мне дело до кучи стран? на нас не вероломно напали а потому что мы хотели кучу стран завоевать. мы предки не победителей а вероломных злодеев получается. ну это я тут вам разжёвываю так как вы даже не можете понять где подвох в этом "ну и что если даже и хотел напасть"
    Сообщения объединены, 2 июн 2016
    а можно было поднять в небо 4000 самолётов единовременно и превратить в Финляндию в лунный ландшафт можно? ну тут проблемы возникают пока взлетят последние первые упадут -горючие кончится ,опять таки тесно и никакого взаимодействия... это я к тому что "можно бы" не учитывает многие факторы" почему нет"
     
  13. Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    427
    Спасибо SB:
    830
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Вот те на, оказывается командующий военным округом, создал ГИРД при Осоавиахиме.
     
  14. Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.466
    Спасибо SB:
    4.934
    Отзывы:
    208
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Группа изучения реактивного движения (ГИРД).
    ГИРДовцы работали только из интереса и на основе неподдельного энтузиазма. Поэтому, в шутку, они расшифровывали свою аббревиатуру, как «Группа инженеров, работающих даром».
    3 марта 1932 года состоялось совещание под председательством начальника вооружений РККА, заместителя наркомвоенмора СССР М.Н.Тухачевского с участием начальников управлений РККА, руководителей ГИРД и ГДЛ, где С.П.Королёв сделал доклад о перспективах реактивного движения и планах организации.
    25 апреля 1932 года только что назначенный на пост председателя ЦС Осоавиахима Р.П.Эйдеман по указаниюМ.Н.Тухачевского подписал приказ о создании «Опытного завода ЦГИРД», на основании которого ГИРД получала своё производство и испытательную базу.
    Летом 1932 года ГИРД посетил заместитель начальника Управления военных изобретений РККА Яков Матвеевич Терентьев. Он был потрясён непритязательной обстановкой в ГИРДе и, вместе с тем, его поразили энтузиазм и компетентность сотрудников. Они уверенно отвечали на любые вопросы. Обратил он внимание и на квалифицированно выполненные детали двигателей. В ГИРД Я.М.Терентьев познакомился с Ф.А.Цандером. Рассказ Цандера был убедителен и подкреплён доводами с таким глубоким инженерным пониманием дела, что Я.М.Терентьев поверил в реальность задуманного. Он сразу же доложил результаты своего посещения М.Н.Тухачевскому. Будучи умным и дальновидным военачальником, М.Н.Тухачевский ясно понимал перспективную важность ракетной техники для обороны страны и нашёл способы и средства помочь ГИРД. С августа 1932 года МосГИРД стала финансироваться Управлением военных изобретений.
    В марте 1933 года на испытания двигателя в подмосковное Нахабино прибыл маршал М.Н.Тухачевский (именно он выделил для ГИРДа этот полигон).
    Успехи ГИРДовцев способствовали более серьёзному отношению к ним руководителей государства и, прежде всего – Реввоенсовета в лице М.Н.Тухачевского. Это привело к созданию 21 сентября 1933 года Реактивного научно-исследовательского института (РНИИ РККА), в котором были объединены московский ГИРД и ленинградский ГДЛ.
    http://itgsol.ucoz.com/news/82_goda...ja_reaktivnogo_dvizhenija_gird/2013-09-15-361
     
    БАТХЕД нравится это.
  15. Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    427
    Спасибо SB:
    830
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Даже из этого текста следует, что на тот момент ГИРД и ГДЛ уже существовали (последние вообще с 1921 года).
    Сделанные опять же до ...
     
  16. Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.466
    Спасибо SB:
    4.934
    Отзывы:
    208
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Нет, ну если Тухачевский с боку припека, то будь по вашему.

    Конечно, это неправильно. Надо наобещать сорок бочек чего-то и под это просить поддержки.
    Сейчас в стране полно разных кружков, секций и прочих энтузиастов занятых определенной деятельностью.
    У кого-то получится результат, он сможет его показать и получит поддержку государства.
    Кому-то надо сейчас бабло под свой проект попилить. Разные подходы.
    По результату или по обещаниям надо помогать?
     
    Последнее редактирование: 2 июн 2016
  17. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо SB:
    637
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Без превращения ГИРД в государственную лабораторию с солидным бюджетом работы тупо бы встали на годы. Именно отбор проектов типа ГИРД или программы по безоткатным орудиям, а так же по самолетам и планерам Грабовского и дал этим проектам толчок. На тот момент и это признают все нормальные инженеры это были самые передовые проекты. Другое дело что освоить их у СССР не хватило денег, хороших производственных мощностей и обученных инженеров.И кстати неизвестно куда бы вывели программы по безоткатным орудиям, если бы не репрессии Тухачевского. Ведь кумулятивный снаряд был на подходе. А так РККА встретила воину с Ворошиловским килограммом.
    85 мм пушка С-53 и Д-5т ничего общего с зенитным орудием кроме калибра не имели.Они разрабатывались как танковые пушки и поэтому имели больший чем у немцев ресурс ствола.
    Сообщения объединены, 2 июн 2016, время первого редактирования 2 июн 2016
    Он продвигал системы типа немецкой шайтантрубы и амеровской базуки.
    Это потому что англичане посчитали в первый день что высадку они разгромили, и первую волну десанта уничтожили, и не добили немцев зацепившихся за край полосы аэродрома вечером и ночью.А утром эскадры Ю-87 сделали свое дело и расчистили дорогу второй волне десанта. Гитлер же посмотрев потери в десантных дивизиях и в транспортниках ,запретил десантные операции вообще. Так что победителей конечно не судят, но победа была с родни Пирровой. Нехватка Ю-52 сказалась затем и под Демьянском, и под Сталинградом.
    На учениях в 1935 году кидали десант с ТБ-3. Это было эффектно но очень накладно в военное время. ТБ-3 был тяжелой машиной требовавшей больших аэродромов, и очень тихоходный. И брал всего 18 парашютистов, Десантировались с крыла (рискованное предприятие надо сказать.
     
    Последнее редактирование модератором: 2 июн 2016
  18. Offline

    Африка Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 июн 2015
    Сообщения:
    653
    Спасибо SB:
    1.704
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Печати , амуниция
    Уважаемый MikeGorby, за что же Вы меня вычеркнули из списка "своих"?Я ж советский человек.Так же как и Вы посмеиваюсь над оптимистическими заявлениями с высоких трибун.
    Уважаемый ozy,Вы правы,что в войне с Францией на стороне союзников был количественный перевес перед Германией.Но у немцев были возможности быстрой переброски войск,а у союзников нет.И немцы могли создать условие превосходства сил на выбранном им направление,и помешать этому французы не могли.Тактическое превосходство определяющий фактор.Равномерно распределить силы по всему фронту и надеяться на своё превосходство в античное время было глупостью,а в 20 веке это наверное идиотизм.Извиняюсь,я плохо выразил свою мысль.
    Уважаемый ozy, план "Барбароса" был лучшим на то время,что могли придумать немцы.Ругают его все кому не лень спустя продолжительное время.Ругают его по тому,что он провалился.В 41 году к нему относились иначе.Видимо современники не так умны,как потомки.Современники не знают будущего,они его творят.Делают это как получается надеясь на то,что имеют.Выходит как правило плохо,а потомки их потом называют дураками и идиотами.План был плох по одной главной причине,его идеализировали.Серьёзно не восприняли способность армии восстанавливать свои силы,способность быстро проводить мобилизацию,готовность защитников умирать сражаясь,боевой дух,который был не сломлен и волю руководства страны продолжать войну до победы.Это повод задуматься сегодня нам над тем,что мы считаем победами и успехами не ведая,чем они обернутся в последствии.Не исключено,что через 40-50 лет нас будут вспоминать и считать ослами,хотя мы сегодня о себе другого мнения.
    Уважаемый ozy, одно дело репрессии в своей стране и совсем другое на оккупированной территории.В своей стране сначала из определённой группы пропаганда делает изгоев,врагов а потом их уничтожает,потому что за них никто не заступается.На оккупированной территории этот метод не работает.
    По поводу финской компании выскажу своё мнение.Целью было только отодвинуть границу на безопасное расстояние,что бы в случае нападения на СССР Ленинград был в безопасности.Бомбить города не могли,это вызвало бы большое количество жертв среди мирного населения.Разрушение всей инфраструктуры то же повлекло бы жертвы и большие лишения среди мирного населения. Задача была только надавить на правительство.Поэтому целью было подавить финскую армию.К сожалению цену пришлось заплатить за это дороже,чем ожидали.
    Согласен с уважаемым андерсон,надо стараться смотреть на события того времени сначала глазами участников тех событий.Они тогда много чего не знали и принимали решения опираясь на то,как тогда они могли понять.Жизнь всегда полна ошибок.
     
  19. Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.466
    Спасибо SB:
    4.934
    Отзывы:
    208
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Африка, ты никогда не был в моём списке "своих".
    Я - русский
    Я никогда не посмеиваюсь над оптимистическими заявлениями "своих".
    Зубоскалю над "оптимистическими заявлениями с высоких трибун" пиндосов и гейжопейцев.
     
  20. Offline

    Африка Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 июн 2015
    Сообщения:
    653
    Спасибо SB:
    1.704
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Печати , амуниция
    Уважаемый MikeGorby,Вы какой русский?Тот который поддерживает эксплуатацию,не равенство перед законом,коррупцию,поголовное организованное употребление допинга в спорте,перевод ресурсов и крупных промышленных предприятий в частную собственность по бросовым ценам,изъятие из собственности государства сырьевых ресурсов и перевод их в частную собственность,высокую безработицу и как следствие этого рост людей вытесненных за черту бедности,за деградацию образования и платную медицину взамен бесплатной,за искусственное банкротство и закрытие предприятий,за бесконтрольность налоговых расходов?Да,Вы похоже уважаемый MikeGorby,именно такой русский.
    Сравните,Вы это любите делать,уважаемый MikeGorby, уровень социальной защищённости у нас сегодня и в Европе.Как быстро продаются советские идеалы,так же быстро те же люди продадут и русские.Продавать идеалы-это привычка,ведь для Вас идея социальной справедливости всего лишь товар.Позубоскальте над простыми людьми и их ожиданиями,смеяться над пустыми обещаниями лидеров России Вы разучились.
     
    Игорь77 нравится это.

Поделиться этой страницей