85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Не совсем так у нескольких человек из этого списка есть примерная дата - декабрь 1941. Декабрь пропажи указан и у Выжившего интенданта Илюшина Егора. В декабре и его переводят на другой фронт. Период с октября по декабрь указан не зря. Они видимо были где то вместе и в октябре-ноябре расстались, и уже о потерях докладывал старший. Примерно, что до октября я их встречал, а в декабре в назначенном месте их не оказалось. Вот и вошли они в этот временной створ, как пропавшие. Но трое выжили. Вот к стати очень яркий пример учета погибших. Как и Осадчий Илюшин остался жив, воевал, ордена получал. Но так и остался без вести пропавшим.

 

Там все части в этом временном створе. Возможно, все расформированы в сентябре (85 СД 1 Ф расформирована 19 сентября 1941 года). Может просто решили, после официального расформирования части взять три месяца.

 

Хорошая идея но не сходится. Я выбрал на угад 5 дивизий из этого чудного донесения. 73 сд - расформирована в декабре (вписалась в створ). 172 сд- расф. 19.09.1941 (вписалась), 18сд - рас.19.09.1941 (вписалась). 134 сд - не расформировывалась . 233 сд.- расф. в 1941м (условно впис.). Вот так на вскидку. нужно глубже копать. Но я не вижу причины, что бы не указывать более ранние даты выбытия.

 

А я ГДЕ либо претендовал быть первоисточником? Поясню значение слова: По воину погибшему (убитому) Первоисточник - список полка, Извещение ... По раненому - книга умерших/захороненных госпиталя, По месту боев части (по убыванию) - донесение, оперативная сводка, журнал боевых действий, схемы, карта ( полк, дивизия, корпус, армия, фронт) . По захоронениям - первичное и по нему перезахоронение (к последнему с перепроверкой)... и наконец, списки РВК... Для поиска в какой части служил - можно использовать наградные, если был в плену и освобожден - список, немецкие карточки пленных... Вот пожалуй и всё... По организации - директивы, приказы, но последние чем ниже звено, тем меньше исполнение...

 

Вот и славно. Вот и делитесь этими знаниями с юнармейцами . Спасибо.

 

Михмоскалев сказал(а):
"А я ГДЕ либо претендовал быть первоисточником? Поясню значение слова: По воину погибшему (убитому) Первоисточник - список полка, Извещение ... По раненому - книга умерших/захороненных госпиталя, По месту боев части (по убыванию) - донесение, оперативная сводка, журнал боевых действий, схемы, карта ( полк, дивизия, корпус, армия, фронт) . По захоронениям - первичное и по нему перезахоронение (к последнему с перепроверкой)... и наконец, списки РВК... Для поиска в какой части служил - можно использовать наградные, если был в плену и освобожден - список, немецкие карточки пленных... Вот пожалуй и всё... По организации - директивы, приказы, но последние чем ниже звено, тем меньше исполнение..."
"Береза-9 Вот и славно. Вот и делитесь этими знаниями с юнармейцами . Спасибо."


И почему ерничение? К сожалению в данной теме много фантазий, не основанных на первоисточниках

 

Вот опять спор на ровном месте... Если если это донесение кажется спорным, что весьма возможно, так и не надо его рассматривать ( я имею ввиду то, где указана Смол.обл.) Есть куча всего, что мне надо рассмотреть по солдатам. Пока я знаю мнение Михаила, хотелось бы Березу услышать.

Береза, права ли я в своих суждениях, что этот солдат воевал в Шумячском р-не?

Сообщения объединены, 27 Mai 2017, время первого редактирования 27 Mai 2017

Михаил, правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что ппс, которое будет у 2 формирования в сентябре , уже в июле передали 2ДНО?

Сообщения объединены, 28 Mai 2017

Как я себе представляю последовательность: № ппс сначала был у 1ф, в 59 сп, в июле м-це, этот же № появляется у нового формирования - 2ДНО, в 1 сп, потом этот № передают 2ф. 59 сп Или я не права в своих суждениях?

Сообщения объединены, 28 Mai 2017

Давайте рассмотрим Степницкого Б.С. , который п/б в июле. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2988413/ В наградном записана медаль " За оборону Москвы". - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie26919123/ Я полагаю, что битва за Москву, - это Вязьма ( Ельня), т.е. Зап.фр. И этого солдат воевал на Смоленщине... Не понятен ответ Михаила по фронтам...

Вроде Брянский фронт в наградном не записан. Или я не права?

Сообщения объединены, 28 Mai 2017

Вот нашла Степницкого почему -то в 56 сд 213 сп. Там еще из 85 сд есть солдаты , http://213sp56sd.ucoz.ru/index/nachalniki_svjazi/0-517 Вроде это 7ДНО... Не понимаю.. тут он - http://moypolk.ru/node/173181/detailinfo

Сообщения объединены, 28 Mai 2017

По Комарову П.Т. тоже не понятно....https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2982909/ В плен попал под Белостоком, в плену был санитаром - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen66625194/. и тут - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen10411174/ ( потом бежал из плена?) или как-то был освобожден.. ...потом вступил в партизаны ( осенью 41г) и партизанил в Бобруйских лесах до 07.44г. "...Комаров Павел Тимофеевич 1902 г.р., 11.01.1940 Уфалейский РВК, Челябинская обл., командир роты 59 СП 85 СД ссылка,№289, плен 09.07.1941 г. под Минском. ссылка,№272. Санитар в лагере под Белостоком. Освобожден. приказ,№3.
...В середине ноября наша подпольно-партизанская группа была окружена в лесу гитлеровцами. Нам пришлось вступить с ними в неравный бой, во время которого группа была разорвана на две части. Одна часть ее, большая, в которой было около тридцати человек, потеряв в бою нескольких товарищей, вышла из окружения во главе со старшим лейтенантом Никитиным. В этой группе оказался и Марат. Другая же часть, которой командовал я, вырвалась из кольца несколько позже, не могла соединиться с первой. Проплутав с неделю по окрестным лесам в поисках группы Никитина, которая, как оказалось позже, тоже искала нас почти месяц, я с 18-ю партизанами ушел в бобруйские леса, где был назначен командиром отряда им. С.М. Буденного в партизанской бригаде №100. Там и находился до конца июня 1944 года. .." Потом он бал в 33 зап. сд ...потом как-то оказался в 56 сд., т.е. вроде на Смоленщине он не был, но оказался в 56 сд в 213сп, http://213sp56sd.ucoz.ru/publ/vospo...sd_3_a/vospominanija_cikunkova_b_m/18-1-0-146 не понятно как-то...

Сообщения объединены, 28 Mai 2017

Верховинский Степан Павлович 1903 г.р., Челябинская обл., Каргапольский р-н, с. с.Усть-Миасское, призван по мобилизации в 1941 г., командир пулроты 59 СП 85 СД. ссылка.
Он призван по мобилизации в 41. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie75452148/ Он тоже в 56 сд.. ( из воспоминаний Цикунова ) - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie75452148/ .т.е. там и в 56 сд и 1ф. и 2ф 85 сд Не понятно... Понимаю. что сама намешала все в одну кучу, но, может, разобравшись с 56 сд, в которой оказались солдаты 1ф.и.2ф. 85 сд, может, станет понятней наша тема...

 

Зря Вы их в одну кучу валите. Ведь и так понятно, что ни Комаров ни Верховинский на Смоленщине не воевали. Вот про Степницкого Вы вообще зря упомянули, нужно было эту информацию ни кому не показывать, а то наш визави сразу обвинит его в том, что он сам себе званий наприсваивал и орденов понацеплял. Он ведь значится как ст. лейтенант 85 сд. и пропавший без вести. А тут вдруг нарисовался в НКВД и майором и с орденами. Явно враг и самозванец как Осадчий.

Сообщения объединены, 28 Mai 2017

Галина Е. сказал(а): ↑
Посмотрите, пожалуйста Кастицины А.В. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2968831/ В наградном написано, что с 22.06 по 11.41г он на юго-зап. фронте. а с 02.42г - Брянский фронт. Но, если он отступал от Гродно, разве это юго-зап.фр.? - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie31865273/ - разграничение Брянского и Зап.фр. проходило через Починок- Рославль примерно. Если запись юго-зап. фр. не существенна, то он вполне мог быть в составе 121 сд и воевать на Смоленщине. Эта дивизия тоже отступала от западных границ и примкнуть к ней он мог либо сразу, либо в р-не Новозыбков при ее доформировании 8.07. В начале августа она уже в Шумячском р-не. - " ..2 августа 1941 года заняла рубеж обороны у деревни ПожарьШумячского районаСмоленской области. Перед дивизией стояла задача наступления от полотна железнодорожной ветки Рославль — Кричев на Варшавское шоссе. Дивизия предпринимала попытки наступления в направлении Климовичей. "
По поводу Кастицина все у Вас верно, все срастается. Он отступал от границы прибился к 121 сд и в составе 170 омсб довоевал до февраля 1943 года , когда заболел тифом и отправлен в тыл. Именно они, 121я были под Рославлем и Шумячами.

 

Да, я уже сама это поняла, что на Смоленщине они не были. Они просто упомянуты в воспоминаниях... Я так поняла. что по Степницкому Б.С. и КастицинуА.В. Вы согласны с моими выкладками....

 

Это не я считаю - это РОДИТЕЛИ В АНКЕТЕ ПО РОЗЫСКУ так писали, вероятно, они это знали из последнего письма бойца...

Сообщения объединены, 28 Mai 2017, время первого редактирования 28 Mai 2017

Галина! Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не помните или специально провоцируете? На стр. 3 Вы писали: "
Михмоскалев не отвечает на вопросы, которые ему не удобны! Не раз уже просила высказать мнение о награждении Степницкого Б.С. медалью " За оборону Москвы". ( ссылка дана выше). Только не надо говорить, что ему по ошибке дали эту медаль, либо он сам себя наградил..." Даю вам с березой ответ на 4 стр, потом на 6, однако вы не унимаетесь - приходится на 8 странице вам всё разжевать, но увы - вы проглотить (прочитать и попытаться разобраться в написанном - НЕ МОЖЕТЕ ! (полагаю - НЕ ХОТИТЕ!) Но ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ - когда МАЙОР СТЕПНИЦКИЙ получил медаль "ЗА ОБООНУ МОСКВЫ" : Вас интересует записи в наградном Степницкого: Служба в 85 сд Западного фронта и медаль "за оборону Москвы" . Что ж, пробую ответить Западный фронт 24 июля 1941 года ДЕЛИТСЯ НА 2 ФРОНТА - на южном фланге центрального участка советско-германского фронта создается ЦЕНТРАЛЬНЫЙ фронт. в который вошли части 13 армии, основные соединения армии находились в окружении в районе Могилёва (61-й стрелковый и 20-й механизированный корпуса) . Вы Ведь помните, что именно под МОГИЛЕВ вышла небольшая группа бойцов 85 сд, наверное и Степницкий был среди них... Под угрозой окружения 22 августа 3-я армия оставила Мозырь (а может сюда вышел Степницкий?)
В ночь на 26 августа Центральный фронт был расформирован, его армии и полоса обороны были переданы Брянскому фронту. БРЯНСКИЙ ФРОНТ сформирован 14 августа 1941 года на стыке Центрального и Резервного фронтов для прикрытия Брянского направления...
В составе фронта вначале было управление и две армии: 13-я армия (командующий — генерал-майор К. Д. Голубев, с 31 августа — генерал-майор А. М. Городнянский) вела тяжелые бои и отходила на юг и юго-восток под натиском 2-й танковой группы Гудериана. - вновь созданная мощная 50-я армия (командующий — генерал-майор М. П. Петров) прикрывала разрыв между 13-й армией и Резервным фронтом. 1 октября 1941 года в рамках операции «Тайфун» 2-я танковая группа Гудериана группы армий «Центр» прорвала на своём центральном участке оборону 13-й армии А. И. Ерёменко на всю глубину и продвинулась на 60 км. Брянский фронт (1-е формирование) расформирован 10 ноября 1941 года. НО УЖЕ 24 декабря 1941 года сформирован НОВЫЙ БРЯНСКИЙ ФРОНТ . Войска фронта принимали участие в наступательном этапе Московской битвы,(ВОТ ОНА МЕДАЛЬ!!!) в Болховской операции, в Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операции, в Воронежско-Харьковской наступательной операции, в Малоархангельской операции. И ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ЭТАП:Воронежский фронт — фронт, образованный 7 июля 1942 года из части войск Брянского фронта, оборонявших район Воронежа.

 

Я так думаю. что мы нашли уже достаточное количество людей из 85 сд 1ф, которые прошли через бои на Смоленщине. Часть из них отходила на Москву через Смоленск, часть через Рославль. Из этого можно сделать вывод, что 85 сд в качестве отдельной боевой единицы к моменту боев на Смоленщине уже не существовала, но отдельные бойцы и офицеры вышедшие из окружения в Белоруссии, воевали на Смоленской земле и возможно остались в ней навсегда. Несколько человек пережили пору лихолетия начала войны и выжили, кое кто дожил до победы.
Не до конца выяснен вопрос о связи 85 сд 1ф и 85 сд 2ф. Разбираться в этом направлении можно продолжить, но что это даст?

 

Так, пока думают только ДВОЕ - Вы и Галина... Документальных подтверждений, кроме одного сомнительного - просто нет!
Я всегда стараюсь к вам обоим обращаться ВЕЖЛИВО, но не принимайте мою вежливость, за слабость... Сначала я отношусь всегда ко всем хорошо... А потом, взаимно...

 

Бойко-Баба Михаил Васильевич 08.07.1920 г.р., плен 22.07.1941 г. под Смоленском. Офлаг XIII D (62), №13216. ЗК лицевая,оборот.
Лейтенант Бойко-Баба после войны разделил мытарства военнопленных-узников гитлеровских концлагерей. Мастер на ЧТЗ и ЧЭМК.[/QUOTE] А то, что здесь черным по белому написано, это как понимать? Кто ему приписал место и дату выбытия? Или Вы считаете, что это не документ?

 

Я уже отвечал - читайте ВНИМАТЕЛЬНО ранее написанное... Б-б. : "Я со своей батареей поступил в распоряжение командира 141-го стрелкового полка" а теперь ищите, где был полк и куда делся... 5 июля - еще Минск

 

А то, что здесь черным по белому написано, это как понимать? Кто ему приписал место и дату выбытия? Или Вы считаете, что это не документ?[/QUOTE]


Галина, не тревожьте Вы парня, он там живет в своем мире, пусть там и остается. Давайте лучше посмотрим на вопрос приемственности между 85й 1ф и 85й 2ф. Вот Вы про номер полевой почты писали который перекочевал из 1ф во 2ф. а я нашел интересного парня
Фамилия Николаев
Имя Павел
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 15.12.1902
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Ленинград
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 85 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 11.02.1943
Все вроде нормально, но есть вопрос. 85 сд 2 формирования была создана 23 сентября 1941 года. Николаев, под Ленинградом попадает в плен 8 августа 1941. Немцы в лагерной карточке указывают, что он из 85 сд. Значит он или окруженец из 85 сд 1ф, вышедший из Белоруссии под Ленинград либо боец дивизии народного ополчения воевавшей под Ленинградом, за месяц знал, что их переименуют в 85 сд. и уже в плену представлялся новым номером

 

Вы прямо схватываете суть налету!

Но сначала он " перекочевал " в июле во 2 ДНО, а потом во 2ф. в сентябре. Возникает вопрос: куда делись документы штаба из группы Бондовского? Да и сама группа куда могла деться? По Николаеву - думаю, вы правы... я и раньше видела такие записи, но внимание не обращала. т.к. местом выбытия стоял Ленинград. Надо посмотреть записи..

Сообщения объединены, 28 Mai 2017, время первого редактирования 28 Mai 2017

Вот еще солдат на Смоленщине - Крикун А.Ф.- из 59 сп https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie59514833/ и здесь он в составе 82 МСК ( п.п.305) участвует в битве за Москву. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie60704897/ Я почему пишу, хотя все понятно с солдатами на Смоленщине... мне интересен 59 сп, ну очень интересен.

 

Вот Вы там и остаетесь - ведь вам уже показывал, что боец родных уведомил еще в ИЮЛЕ , но вам, как в той пословице про Божью росу...

Сообщения объединены, 28 Mai 2017, время первого редактирования 28 Mai 2017

 

Опять же из 59 сп Котков А.Л.- https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3849537/, который пленен на Днепре 23.07. , судя по дате пленения - где-то в р-не Смоленска. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272143155/ , а через неделю в Смоленске пленен Байкин. И.И. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65115081/ Васильев Н.Н. ранен в бою под Смоленском 29.07, а в августе 42 г он на Лен.фр. п/б https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie4709532/

 

И это правильно на 100% - смотрите когда и от куда они призывались - вот Николаев, которого нашел Береза (вроде мужик на фото, а под женщину зачем маскироваться? ладно бы Дуб или Ясень) . Он призван в Пскове 15 июля... в 1 формирование мог он попасть?