Бои в Ярцевском районе

Тема в разделе "Боевые операции", создана пользователем aleksmihas84, 8 фев 2010.

  1. Offline

    volic Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 апр 2015
    Сообщения:
    919
    Спасибо SB:
    1.749
    Отзывы:
    62
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Протвино
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    Ищу ответы на вопросы
    Галина, речь идёт не о Каменке Ярцевского района. В марте-апреле 1942 г. 68 сп 85 сд вёл боевые действия на территории нынешнего Барятинского района Калужской области. В то время эти места входили в Смоленскую область. Село Каменка на карте 1941 года:

    Безымянный.JPG
    Сообщения объединены, 23 ноя 2018, время первого редактирования 23 ноя 2018
    Так что всё написано верно.
     
  2. Offline

    viz Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 май 2015
    Сообщения:
    330
    Спасибо SB:
    746
    Отзывы:
    51
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    москва
    Интересы:
    поиск
    Вернее 1268сп, 385 сд
     
  3. Offline

    volic Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 апр 2015
    Сообщения:
    919
    Спасибо SB:
    1.749
    Отзывы:
    62
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Протвино
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    Ищу ответы на вопросы
    viz, вот фрагмент оперативной карты:

    Березник.JPG

    Правда, это на конец февраля. 68 сп занимает район Камкино-Жданово. На более позднее время не нашёл. Но на Ленинградском фронте 85 сд появляется только в мае.
     
    Последнее редактирование: 23 ноя 2018
  4. Offline

    viz Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 май 2015
    Сообщения:
    330
    Спасибо SB:
    746
    Отзывы:
    51
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    москва
    Интересы:
    поиск
    Если на февраль то
    385 сд.jpg
    и т.д.
     
  5. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    686
    Спасибо SB:
    122
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Чтобы так "промахнуться" в наградном ... ой, не знаю. Кроме того, есть наградные за оборону Москвы, где указана 85 сд и не "ее" полки.
     
  6. Offline

    volic Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 апр 2015
    Сообщения:
    919
    Спасибо SB:
    1.749
    Отзывы:
    62
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Протвино
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    Ищу ответы на вопросы
    viz, но ведь и я карту не сам рисовал. Пользовались разными источниками. И так отличается нумерация частей. Оч-ч-чень интересно!
    Сообщения объединены, 23 ноя 2018, время первого редактирования 23 ноя 2018
    Да не промашка это. Видите, почему-то две разные нумерации. На фрагменте, который привёл я, нумерация штабная. У viz,а - из донесения.
     
  7. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    686
    Спасибо SB:
    122
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Да, не об этом р-не речь, согласна. Посмотрите карту у этого солдата, нажмите 1268 сп за 15.03.43г - что там за флажок с цифрой 85 ( правее Барятино) ?https://pamyat-naroda.ru/heroes/mem.../heroes/?last_name=Пестрецов&first_name=Яков%
    Сообщения объединены, 23 ноя 2018, время первого редактирования 23 ноя 2018
    Не- не, тут что-то не то... не может быть там 85 сд. 1 формирования уже нет, 2 формирование под Ленинградом воюет, а гвардейской 85 сд еще рано быть... что-то не то. Еще меня интересует карта за 20.08 .41г по 85 сд. севернее Ярцево обозначена..https://pamyat-naroda.ru/warunit/85 сд/?backurl=/warunit/?q=85 сд &page=1.
     
  8. Offline

    viz Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 май 2015
    Сообщения:
    330
    Спасибо SB:
    746
    Отзывы:
    51
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    москва
    Интересы:
    поиск
    Может все же не надо эту конкретную тему загромождать дискуссией по 85 сд, которая здесь не причем. Что касается карты, то это скорее всего сокращение. Например, нарисовал флажок и уместил только 85 и 68. Первичны все же документы, карта вторична.
     
  9. Offline

    fan45 Новобранец

    Регистрация:
    29 апр 2019
    Сообщения:
    8
    Спасибо SB:
    3
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    владивосток РФ Приморский
    Интересы:
    Военная история
    Тоже, "новобранец-новичок". Меня, правда, интересует оперативно-тактическая составляющая боев под/за
    Ярцево. Я не очень согласен с приведённой оценкой ситуации, связанной с боями за Смоленск. Собственно кризис наступил после классических "канн" - 7 PzD, на севере перехватила шоссе и Ж/Д у Ярцево. 10 PzD с юга у Ельни перехватив Ж/Д... Получилось оперативное окружение Смоленска и войск вокруг... Хотя "дырок" было/осталось множество. Да что "дырок". Сами немцы были в ОКРУЖЕНИИ. Имели открытые фланги. И уже глубоко в ИХ(немцев) тылу РККА еще пыталась контратаковать/освобождать Витебск... А на юге 21 А даже успешно наступать...
    Меня, как не профессионала, но любопытного, смущают некоторые вопросы. Кстати в той или иной мере уже освещенные на Вашем Форуме.
    -например, как немцы с боями ТАК СКОРО вышли в оперативно важную"точку"? Настолько незаметно, что
    их появление в р-не Ярцево было воспринято как ВД операция? Прошу обратить внимание, что вокруг 7 PzDнаходилось множество частей и подразделений РККА. Пусть разбитых, деморализованных (Горбатов).
    Но просто так двигаться среди них, ИМХО, было все же невозможно...
    Немцы к Ярцево вышли 15 июля! По шоссе и Ж/Д продолжали идти/подходить составы с войсками... По
    шоссе войска. Пусть и не в боевых порядках. Пусть отпускники и прочая. Но с 14 по 17 июля к Ярцево одни за другими подходили отступаюющие, боевые части - 7 -го МК, управление и обеспечение (42 МИЖБ). 14 ГАП, остатки 14 ТД... Да и наверняка множество других частей пока не упомянутых...
    (Я думаю их легко просчитать по "соловьевской" переправе.) Я понимаю так, что не нашлось НИ ОДНОГО оперативно мыслящего командира, чтобы оценить размер опасности и организовать если ни
    уничтожение "десанта", то хотя бы "отогнать" противника... Чтобы обезопасить шоссе и ж/д от действенного огня! ИМХО!
     
    Юниор нравится это.
  10. Offline

    Дмытровыч Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2019
    Сообщения:
    639
    Спасибо SB:
    2.165
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Каменское
    Интересы:
    Инженерные войска
    Так вот получается,что не было толкового, ИНИЦИАТИВНОГО командира.
    И первым ИНИЦИАТИВНЫМ командиром в р-не ЯРЦЕВО был К.К.Рокоссмовский.
    Самое страшное в "ЧИСТКЕ АРМИИ В 1937-1939г.г."даже не то ,что многих
    ДУМАЮЩИХ военноначальников посадили или расстреляли.
    А то что УБИЛИ ЛЮБУЮ ИНИЦИАТИВУ.Вот это и было основной причиной
    БАРДАКА в командном составе.
    Все ждали ЦУ сверху боясь проявить инициативу.

    Дмытровыч.
     
    Юниор и Вольдемар нравится это.
  11. Offline

    fan45 Новобранец

    Регистрация:
    29 апр 2019
    Сообщения:
    8
    Спасибо SB:
    3
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    владивосток РФ Приморский
    Интересы:
    Военная история
    Пока не разобрался. Посему здесь поздравляю Форумчан с Днем Победы. Здоровья. Удачи!



    Сообщения объединены, 8 май 2019, время первого редактирования 8 май 2019
    Увы! Полностью и безоговорочно согласен!
     
  12. Offline

    fan45 Новобранец

    Регистрация:
    29 апр 2019
    Сообщения:
    8
    Спасибо SB:
    3
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    владивосток РФ Приморский
    Интересы:
    Военная история
    Не очень уверен, вполне может быть "ломлюсь в открытую дверь"? Надеюсь мне подскажут!?
    По информации, которую я смог прочитать, тема Ярцево относительно хорошо отработана на период с августа 1941 и далее, до формального окончания Смоленского сражения - выхода остатков войск из окружения.
    Период с момента появления названия Ярцево (это 15 июля) , как новой угрозы Запфронту и фактически до конца июля характерен мифами, неточностями и просто отсутствием документальных подтверждений событиям. Признаться, мне как-то уже непривычно читать воспоминания ветеранов, как подтверждение/отрицание тех или иных исторических событий/фактов.
    Признаться, для меня лично, ситуация на Запфронте в период "броска" мотодивизий 2 и 3 ТГр. от Березины и по момент оперативного окружения Смоленска, как и взятие города, невероятно интересны своей "невероятностью"!!!
    Практически все авторы оперируют обьединениями типа корпус, Группа. А "работу" сделали" фактически три дивизии: - 7 PzD - Ярцево, 29 motoD-Смоленск и 10 PzD - Ельня. Нет, конечно, с ними или рядом шли развед. группы и ПО дивизий обеспечивающие фланги. Но головными были именно ЭТИ.
    Я так далеко отвернул от Ярцево в том числе и потому, что одними из первых, кто мог завязать бой и вполне успешно это части и подразделения 7 МК РККА. Боюсь задать вопрос отчего он оказался так далеко от передовой?
    Так вот его части - Управление и штаб, подразделения 27 ТП, 14 ГАП, тыловые подразделения 14 ТД следовали к Ярцево (видимо и далее на восток) южнее Смоленска и просто ДОЛЖНЫ были
    столкнуться с подразделениями и частями немецкой 29 мотодивизии. Но, не случилось? Впрочем,
    там и без 7МК множество частей и подразделений двигалось в разных направлениях... Тоже немцев "не заметили"?
    Перечисленные подразделения и части 7 МК, согласно приведенным здесь сообщениям, натыкаясь
    на блокировавший шоссе артминометный обстрел, аккуратненько сворачивали вправо и шли на
    Соловьевскую переправу!!!
    Если и руководствовались слухами о десанте (ЕСЛИ НИ ОТ НИХ ОН ПОШЕЛ?), то просто ОБЯЗАНЫ были разгромить десант, явно не имеющий достаточно сил противостоять полевым
    войскам??! Тем более 15-16 июля там был в основном ПО.
    Кстати, встречал упоминание и о 202 МСД .Точнее остатках, но вполне достаточных разгромить
    ЛЮБОЙ воздушный десант!
     
  13. Offline

    Дмытровыч Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2019
    Сообщения:
    639
    Спасибо SB:
    2.165
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Каменское
    Интересы:
    Инженерные войска
    Части 7 МК выводились в район поселка. ТУМАНОВО на пополнение и переформирование.
    Тем более части выходили разрознено. И похоже общего командования
    ИЗ -ЗА ПЛОХОЙ СВЯЗИ НЕ БЫЛО,
    Что касается боевых действий то командующий 7 МК
    генерал Виноградов в контрударе под Сенно и Лепелем показал себя не с лучшей стороны.
    А проявлять инициативу -КАК БЫ СЕБЕ НЕ БЫЛО ХУЖЕ.

    В этой теме
    http://smolbattle.ru/threads/42-ОМИБ-в-Ярцевской-группе-войск-г-ла-К-К-Рокоссовского.64756/

    Да и вэтоой
    http://smolbattle.ru/threads/Немецкие-десантные-операции-на-Смоленщине.69/page-21
    Приведены доки ,которые дают какое то представление о выходе 7 МК в район Туманово.

    Дмытровыч.
     
    Последнее редактирование: 13 май 2019
  14. Offline

    fan45 Новобранец

    Регистрация:
    29 апр 2019
    Сообщения:
    8
    Спасибо SB:
    3
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    владивосток РФ Приморский
    Интересы:
    Военная история

    Виноградова, вроде уже не упоминают. Где-то тут же встречал сообщение, что управление 7 МК было
    использовано Рокоссовским для "Ярцевской группы".(это уже в 20-х числах июля. Собственно и Рокоссовский появился только 18.7.41 г.).
    Сообщения о 42 ОМИБ и подразделениях 7 МК прочитал там же. 27 полк упоминает, что потеряли 50%
    танков. Это к моменту обеспечения переправы 10.7.41 у Тепляки, где могли быть потери. С 11.741 полк на марше до Ярцево и только упоминаются бомбежки. Т.е. возможны потери на марше. Интересно сколько танков оставалось? Любопытна и статистика потерь. Пропавших без вести много больше чем убитых и раненых... Я к тому, что всё как-то не соответствует описаниям "страшных" боев на Черногостнице. Да и
    ленкость с какой танковый полк "увернулся" от пулеметно-минометного огня у Ярцево???
     
  15. Offline

    Дмытровыч Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2019
    Сообщения:
    639
    Спасибо SB:
    2.165
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Каменское
    Интересы:
    Инженерные войска
    После 20 июля штаб 7 МК был придан Ярцевской группе войск Рокоссовского.
    А Виноградов был назначен заместителем Рокоссовского,но через неделю или
    немного больше был отозван в Москву.
    Могу только сказать ,что потери "БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАЛ" по 42 ОМИБ на пути от
    Москвы до Черногостницы и назад до ТУМАНОВО составили порядка 150
    человек ,при численности батальона 632 чел.(У большинства из них запись"ОТСТАЛ НА МАРШЕ"
    Из 7 МК в группу Рокосовского в полном составе передан батальон связи 7 МК. и кажется
    2 роты мотоциклистов из 9 мотоциклетного полка 7 МК.А так же ряд мотострелковых
    частей и артиллерии 7 МК(ВЕРНЕЕ ТО ЧТО ДОШЛО ДО ТУМАНОВО.
    Из остатков танков была сформирована танковая бригада которую тоже передали Роккосовскому.
     
  16. Offline

    fan45 Новобранец

    Регистрация:
    29 апр 2019
    Сообщения:
    8
    Спасибо SB:
    3
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    владивосток РФ Приморский
    Интересы:
    Военная история
    Для меня ещё одна информационная "дырка"-
     
  17. Offline

    Дмытровыч Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2019
    Сообщения:
    639
    Спасибо SB:
    2.165
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Каменское
    Интересы:
    Инженерные войска
    В чем выражается эта "дырка "

    Дмытровыч
     
  18. Offline

    fan45 Новобранец

    Регистрация:
    29 апр 2019
    Сообщения:
    8
    Спасибо SB:
    3
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    владивосток РФ Приморский
    Интересы:
    Военная история
    Простите, торчал на другом Форуме.
    Вообще-то, мой интерес больше (пока) к периоду выхода немцев 7 и 18, и 17 PzD к "смоленским воротам".
    Действиям 1-й МСД и печальные результаты т.н. контрудара 7 и 5 МК на Лепель.
    Эти события интересны, ИМХО, с нескольких точек зрения. Соединения 22 А, а также указанные МК и
    психологически, да и физически были более боеготовы, чем приграничные соединения. Но результаты
    не лучше. И это не перестает меня беспокоить... Хотя, мне кажется, что синдром "37" как-то очень уж
    затяжной...? Впрочем... "синдром Цусимы" ведь и Рабоче-Крестьянский Флот испытывал...
    Собственно, я "попался" здесь на тему воздушных десантов. Напомню, что выход немецкого ПО к Сенно
    советская разведка (!!!) также оценила как десант. И вообще... в РККА на почве десантов "бзик" образовался.Но, с другой стороны, блестящая операция в Норвегии, Югославии, Греции (включая Крит)!!!
    Тут поверишь не только в танки-скалолазы, но и в летающие и реально существующие "подводные" (хотя в
    них думаю никто и не верил). Ведь столь феерические успехи и сроки в таких сложных ТВД казались невозможными. Тем более моторизованными соединениями.
    Про "дырку". Пока не знаю в какую сторону пойти... Патриоты-следопыты Витебска о каждом танке историю изучили... Но меня смущают столь высокие наши потери, а противник так и продолжил идти на Восток. Вроде и не потерял ничего?
     
    PaulZibert нравится это.
  19. Offline

    bep7 Приказный

    Регистрация:
    10 ноя 2018
    Сообщения:
    29
    Спасибо SB:
    6
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Спорт
    Интересуюсь событиями 27.07.41 - 8.08.41 о 64 стр.дивизии 44 стр.корпуса в районе Свищево - Соловьево в полосе действий группы Рокоссовского. Предполагаю, что там мог пропасть без вести мой дед. Дело в том, что именно в эти сроки 44 ск был пополнен вновь прибывшим личным составом из 181 азсп Сухиничи. Эшелоном прибыло 1551 человек, призванных из запаса, в основном, уроженцев смоленской области. Об этом говорится в след.документе: https://pamyat-naroda.ru/heroes/mem...iz_spiskov:potery_kartoteki:potery_vpp&page=1 Далее следы всех, кто был в этом эшелоне теряются. Думаю, что большая часть из них лежит по берегам реки Вопь. Буду благодарен за любую помощь. В одном из постов этой темы упоминается о работе поисковиков из Москвы, нашедших 18 медальонов. Хотелось бы узнать об этом. Просмотрел уже много документов. Цель: найти хотя бы некоторых по фамилиям ( возможно на памятниках в этих местах) из именного списка этого эшелона отправленного из Сухиничей 24.07.41 г. для пополнения 44 ск, который был вновь введен в этот район с задачей удерживать переправы Свищево, Соловьево. https://pamyat-naroda.ru/documents/..._operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page\15 Возможно, кто-либо ранее уже вел поиск по этому документу. Буду рад взаимодействию с родственниками потерянных в этот период , в этом месте и из этого эшелона.
     
  20. Offline

    Дмытровыч Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2019
    Сообщения:
    639
    Спасибо SB:
    2.165
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Каменское
    Интересы:
    Инженерные войска
    Я выше писал о своем видинии поражения контр удара 5 и 7 МК.
    Но к потерям танков надо добавить еще как минимум два фактра.
    1. Это большая выработка моторесурса танков. И как итог очень много танков
    было просто брошено из-за поломок
    2. Никто из высшего командования ни генштаб ни вновь назначенный командующий
    Запфронта ТИМОШЕНКО не сделали выводов из приграничного удара 10 мехкорпусов .
    И снова наступили на те же самые грабли. Бросили в бой два корпуса и не "ПОВЕСИЛИ НАД НИМИ
    ВОЗДУШНЫЙ ЗОНТИК"
    А немцы своей пикирующей авиацией,когда корпуса вышли с лесов, практически сожгли оставшиеся в мехкорпусах танки.
     
    evgeniy и PaulZibert нравится это.

Поделиться этой страницей