Вопрос по Русско-Польской войне в Поречском уезде

Тема в разделе "Населенные пункты", создана пользователем Хольт, 17 июл 2013.

Страница 1 из 2
  1. Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.803
    Спасибо SB:
    685
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Товарищи. У кого есть какая информация по данному вопросу.
    Есть деревня Побоище, где по преданию был бой с ляхами.
    Далее деревни Рубеж Русский и Рубеж Польский тоже имеют место быть.
    Планируем создание экологической тропы "В глубины веков" в той стороне. Нужна очень информация. Буду крайне признателен
     
    Хольт, 17 июл 2013
    #1

  2. Ads Master

    Отзывы:
    0
     
  3. Offline

    Niki Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 июл 2012
    Сообщения:
    1.097
    Спасибо SB:
    108
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Из Леса
    А изыскательные работы проводить будем по сложенной потом карте местности ? на тему очистки её от металломусора?)
     
    Niki, 17 июл 2013
    #2
  4. Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.803
    Спасибо SB:
    685
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Цитата(Niki @ 17 Июля 2013, 12:24)
    А изыскательные работы проводить будем по сложенной потом карте местности ? на тему очистки её от металломусора?)

    Раскопки на территории национального парка запрещены ( к тому же там много мест входящих в АКР ) Нужна информация о событиях. Да и всё что связано с этим краем на то время
     
    Хольт, 17 июл 2013
    #3
  5. Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.613
    Спасибо SB:
    3.360
    Отзывы:
    110
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Цитата(Вернер Хольт @ 17 Июля 2013, 10:53)
    Товарищи. У кого есть какая информация по данному вопросу.
    Есть деревня Побоище, где по преданию был бой с ляхами.
    Далее деревни Рубеж Русский и Рубеж Польский тоже имеют место быть.
    Планируем создание экологической тропы "В глубины веков" в той стороне. Нужна очень информация. Буду крайне признателен


    Именно, что по преданию! В названиях русских сел, вполне традиционная форма возникновения названия. Район, как я понимаю Велижа, действительно периодически становился русско-литовским и польским рубежом. Несомненно, что там постоянно происходили приграничные стычки. Кстати побоище - не обязательно место крупного сражения... этимология признает и просто драку, стычку. По источникам, прямых указаний на крупные, зафиксированные в летописях столкновения в средневековье, в этом р-не, по моему отсутствуют. Даже сам век возникновения этого названия, возможно определить, лишь теоретически, по косвенным указателям. Я не думаю,что это был русско-польский конфликт. Скорее всего связано с Литвой и не позднее XlV-XV вв. если не раньше. Кстати по керамике на территории села вполне можно определить время его возникновения с точностью примерно до 50 лет. При этом копать вовсе не обязательно.
     
    Dr.Wood, 17 июл 2013
    #4
  6. Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.803
    Спасибо SB:
    685
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Цитата(Dr.Wood @ 17 Июля 2013, 13:27)
    Именно, что по преданию! В названиях русских сел, вполне традиционная форма возникновения названия. Район, как я понимаю Велижа, действительно периодически становился русско-литовским и польским рубежом. Несомненно, что там постоянно происходили приграничные стычки. Кстати побоище - не обязательно место крупного сражения... этимология признает и просто драку, стычку. По источникам, прямых указаний на крупные, зафиксированные в летописях столкновения в средневековье, в этом р-не, по моему отсутствуют. Даже сам век возникновения этого названия, возможно определить, лишь теоретически, по косвенным указателям. Я не думаю,что это был русско-польский конфликт. Скорее всего связано с Литвой и не позднее XlV-XV вв. если не раньше. Кстати по керамике на территории села вполне можно определить время его возникновения с точностью примерно до 50 лет. При этом копать вовсе не обязательно.

    Спасибо. Да, это граница Демидовского и Велижского районов. В тех краях ( деревни Рубеж ) валы сохранились укреплений. Рядом Шугайлово - археологический комплекс ( но это гораздо раньше по времени ), Сокорево - древнее село. Вообщем мне любое всё что связано с этими местами интересно
     

    Вложения:

    • R12_l10.jpg
      R12_l10.jpg
      Размер файла:
      2,2 МБ
      Просмотров:
      34
    Хольт, 17 июл 2013
    #5
    Yurik нравится это.
  7. Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.613
    Спасибо SB:
    3.360
    Отзывы:
    110
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    М.М.Кром Пограничные земли в системе русско-литовских отношений кон.XV - перв.трети XVl вв.

    http://lib.rus.ec/b/424918/read
     
    Dr.Wood, 17 июл 2013
    #6
  8. Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.803
    Спасибо SB:
    685
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Цитата(Dr.Wood @ 17 Июля 2013, 14:39)
    М.М.Кром Пограничные земли в системе русско-литовских отношений кон.XV - перв.трети XVl вв.

    http://lib.rus.ec/b/424918/read


    Спасибо. Поизучаю. Благодарствую!
     
    Хольт, 17 июл 2013
    #7
  9. Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.756
    Спасибо SB:
    207
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Макс, уточни что за боевые действия? У Пузыревского Польско-русской войной именуются события 1830-31 годов. Т.н. Ноябрьское Восстание у поляков. Если об этом периоде речь, то я проверю было ли там что-нибудь.
     
    Cibitis, 4 авг 2013
    #8
  10. Offline

    PaulZibert Администратор Команда форума

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    20.406
    Спасибо SB:
    27.482
    Отзывы:
    789
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Cibitis @ 04 Августа 2013, 0:34)
    Макс, уточни что за боевые действия? У Пузыревского русско-польской войной именуются события 1830-31 годов. Т.н. Ноябрьское Восстание у поляков. Если об этом периоде речь, то я проверю было ли там что-нибудь.

    Кирилл имеется ввиду 1608-1612. В Ноябрьское восстание там точно ничего не было.
     
    PaulZibert, 4 авг 2013
    #9
  11. Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.756
    Спасибо SB:
    207
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата(PaulZibert @ 03 Августа 2013, 23:35)
    Кирилл имеется ввиду 1608-1612. В Ноябрьское восстание там точно ничего не было.

    Ок. А разве тогда поляки там были? Скорее литовцы.
     
    Cibitis, 4 авг 2013
    #10
  12. Offline

    PaulZibert Администратор Команда форума

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    20.406
    Спасибо SB:
    27.482
    Отзывы:
    789
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Cibitis @ 04 Августа 2013, 0:40)
    Ок. А разве тогда поляки там были? Скорее литовцы.

    Поляки с отрядами и Литовских людей в том числе, есть труды на эту тему.

    Цитата
    Зимой — весной 1609 года шляхта на своих сеймиках «одобрила поход на Москву… и согласны были в том, чтоб король не упускал сего случая». В марте — апреле в Смоленск уже доносили о сборах: «венгры, гусары, пехота немецкая, инфлянские солдаты с полком Пернавского, двести человек казаков, запорожцы имеют грамоты от Дмитрия идти на Смоленск, солдаты из Орши вышли у них голова Жмотинский», «в Орши сотен конных гайдуков, пеших сто пятьдесят, Бернатни пошел на Любавичи и на Микулы к Велижу, Колуховский, Стебровский, Лисовский, рота татар все пошли до Витебска, ждут Жмотинского, он с большим войском пойдет под Белую… из Орши пишут, чтоб не пускали купцов до Смоленска, великая прелесть будет».

    Весной 1609 года Александр Гонсевский усилил набеги. В марте Семён Гонсевский пограбил четыре деревни Щуческой волости, 25 марта напал на погост Плаи, где разграбил крестьянское и церковное имущество. В апреле литовские отряды вторглись в Порецкую волость и разорили деревни Козырево, Немытково, Кондаково. В челобитных крестьяне жаловались царю Василию: «нас бедных сирот твоих государевых секли на смерть и мучили всякими муками из денег… и платя побрали, и дворы, и клети, и гумна с хлебом пожгли», «утопили в реку Касплю жонку да девку, да поймали крестьянина Свиридка Тимофеева, и вымучили пятнадцать рублев денег…»'. Помимо разорения деревень, Гонсевский начал проводить агитацию. Как сообщал Иван Жидовинов в Смоленск, «пан же Олександра присылал крестьян Вележского повета в Щуческую волость к крестьянам с грозами, а приказывает он щуческим крестьянам: живите за мной не бойтесь, от нас войны вам не будет, а которые крестьяне Щуческой волости не имут за нами жити, и нам де их хлеб, и их жати воевати, и негде им от моих литовских людей не избыти». Захват Щуческой и Порецкой волостей, ускорял подход королевской армии к Смоленску и ставил под удар бельские коммуникации, через которые Смоленск поддерживал связь с армией князя Михаила Скопина-Шуйского.
    Весной 1609 года воевода Михаил Шеин начинает ставить заставы на смоленских рубежах. 15 марта в Щуческую волость был послан дворянин Василий Румянцев с приказом «над литовскими людми промышлять, сколько Бог помочи подаст и засеки от литовского ребежа засекати». Ситуация для Румянцева осложнялась тем, что на заставе было всего 5 детей боярских. Румянцеву удалось организовать на работы крестьян. 25 марта он доносил: «по литовскому рубежу по дорогам и по стишкам сторожи поставил и подымных людей собрав поставил на заставе в деревне Щукине». Но крестьяне не смогли оказать серьёзного сопротивления литовцам Гонсевского. В апреле Румянцев сообщал, что «мужики» со сторож разбежались по лесам и оборону на границе держать не с кем, дети боярские с заставы уехали и с Румянцевым остались только 100 человек крестьян Щуческой волости. В ответ на такие известия, Шеин поставил заставы в Порецкой волости во главе с дворянами Иваном Башмаковым, Гаврилой Чебышёвым и Дмитрием Дементьевым. В этот раз воеводе удалось выделить на заставу 200 дворян и сотню архиепископских детей боярских и монастырских служек. Эти заставы также оказались неэффективными. Уже 13 апреля на заставе Башмакова было всего 28 дворян, а 57 числились в «нетях». Башмаков сообщал, что дворяне встали по «деревням по две, по три и по семи, а к нам на заставу не едут, а иные по деревням грабят». На заставе Дементьева 15 апреля находилась сотня служек Троицкого монастыря, из состава которой в наличии были только 20 человек и еще 7 человек из Спасского монастыря, а архиепископские дети боярские так и не прибыли на службу. В конце апреля заставы были отозваны в Смоленск.

    10 апреля (20 апреля н.с.) оршанский староста Андрей Сапега направил воеводе Михаилу Шеину письмо, где сообщал, что король просил Александра Гонсевского съехаться с воеводой на Велижском рубеже и «сразумиться о том як бы посланнику его королевской милости з листы безпечно и вольно пройти… и о иных потребных делах разговориться». 11 апреля воеводе отписал Гонсевский, который предложил «уговор чинить… про рубежные дела». В письме Гонсевский официально оспаривал существующие границы по Велижскому рубежу, о Смоленске, официально, ничего не говорилось. Вероятно, главной целью переговоров было выяснить намерения воеводы на ближайшее будущее. 14 апреля Шеин дал согласие на переговоры, но 26 апреля он сообщил в Москву, что отказался от переговоров. Сапеге Шеин отписал: «и яз по твоему письму на договор к Олександру Гасевскому не послал никого, потому, что после посольского договору и укрепления полские и литовские люди и по ся места в государя нашего государстве кровь крестьянскую проливают и землю государя нашего пустошат». К этому времени, люди Гонсевского уже захватили 22 деревни и заняли земли до рек Каспли и Полови. В начале мая воевода посылает в Порецкую волость дворянина Ивана Жидовинова и сотню стрельцов. Заставы поставили в деревнях Выдуби, Гнилице и на реке Жилице. Летом заставы поставили в деревнях Плаи, Щучье, Никольской и на реке Стрипице. 25 июля Шеин отозвал стрельцов в Смоленск, после чего Жидовинов не смог организовать защиту волостей, и в августе Гонсевские захватили Щуческую волость.
    В июле воевода получает известие: «Короля чают под Смоленском к Спасову дни (9 августа), а не будет к Спасову дни и король будет подлинно под Смоленском к Оспожнему дни (8 сентября)». С этого времени воевода начинает подготовку к обороне города.
     
    PaulZibert, 4 авг 2013
    #11
    NEMO нравится это.
  13. Offline

    Jerry30 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 окт 2008
    Сообщения:
    592
    Спасибо SB:
    74
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    История Смоленщины
    Из книги Александрова С.В. "Смоленская осада. 1609-1611" ссылка на книгу
    с.139
    Осенью 1608 г. lIачались систематические набеги поляков на смоленское порубежье. В октябре староста Велижа Александр Гонсевский направил для захвата Щуческой волости Смоленского уезда 300 человек во главе со своим братом Семеном. И те литовские люди «земли отводят кВележу вдол на семьдесят верст, а поперег на ДBaдцarь верст, и из Щучеекой волости идут в Порецкую». Набеги поляков на смоленские земли были и раньше, о чем писали крестьяне в своих челобитных. Но если раньше набеги поляков были вызваны стремлением пограбить смоленских крестьянl , то набег С. Гонсевского нес в себе определешl)'Ю политическую направленность.
    .....

    с.141
    Весной 1609 г. усилились набеги А. Гонсевского на смоленское
    порубежье, ПРИlIявшие в этот период угрожающий характер.
    В марте Семен Гонсевский с тремястами ратными JПOДЬМИ
    пограбил 4 деревни Щуческой волости: «и животы и станки
    поимали, а иных в полон поимали». 25 марта отряд Семена
    напал на погост IIлаи, литовцы разграбили крестьянское и
    церковное имущество, «а животыI и станки у крестьян все пограбили,
    а лошадей взяли пятьдесят, да три коровы, да пятнадцать
    быков и нетелеЙ»3. В апреле поляки пришли в соседJllOЮ
    Порецкую волость и пограбили деревни Козырево, Немытково,
    Кондаково.

    с.142-143
    Еще осенью 1608 г. поляки отводили земли в Щуческой и
    Порецкой волостях в свою пользу. То же самое происходит
    и весной 1609 г. В апреле крестьяне Порецкой волости доносили
    в Смоленск: «пришел государь с Велижа пан Шимон
    (Семен. - с.А.) ГОIIсевский сВязьмены Бродою рекою ... да
    ОТОIШIи Государеву Порецкую волость Касплею вниз до Сурожского
    рубежа, двадцать две деревни», о том же сообщал
    Иван Башмаков из Щуческой волости: « ... и Васька Боровлев
    сказал в распросе, что Литва де к нам приезжает и емлют
    на нас подати всякие ... а заходят они и отводят земли сами».
    В. Румянцев в донесении М.Б. Шеину писал:
     
    Jerry30, 4 авг 2013
    #12
    NEMO нравится это.
  14. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.538
    Спасибо SB:
    1.203
    Отзывы:
    25
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Вообщем-то, пустое это дело. Топоним "Побоище", почти наверняка, никакого отношения к битве, сражению или убийству не имеет. Хотя такой смысл и напрашивается.
     
    Кузьмич, 4 авг 2013
    #13
  15. Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.803
    Спасибо SB:
    685
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Спасибо, друзья!
    Очень буду благодарен ещё если что найдётся в ваших архивах!
     
    Хольт, 7 авг 2013
    #14
  16. Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    283
    Спасибо SB:
    30
    Отзывы:
    1
    Страна:
    United States
    Из:
    Тутэйшы
    Интересы:
    Гісторыя Літвы
    Цитата(Jerry30 @ 04 Августа 2013, 11:56)
    Осенью 1608 г. lIачались систематические набеги поляков на смоленское порубежье.

    И где там поляки упоминаются? Есть литовцы, хотя это совсем не те литовцы что сейчас. Очень сложно человеку неподготовленному воспринимать тогдашнюю информацию объективно.
     
    Скарбашукальнік, 7 авг 2013
    #15
  17. Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    2.433
    Спасибо SB:
    1.221
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(Вернер Хольт @ 17 Июля 2013, 14:24)
    Спасибо. Да, это граница Демидовского и Велижского районов. В тех краях ( деревни Рубеж ) валы сохранились укреплений. Рядом Шугайлово - археологический комплекс ( но это гораздо раньше по времени ), Сокорево - древнее село. Вообщем мне любое всё что связано с этими местами интересно


    А что из себя фортификация возле д. Рубеж представляет?
    Фоток случаем нету?
    Названия действительно подозрительные - рубежи, побоища еще и укрепления :dumi:
     
    SIMON, 7 авг 2013
    #16
  18. Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.803
    Спасибо SB:
    685
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Цитата(SIMON @ 07 Августа 2013, 9:07)
    А что из себя фортификация возле д. Рубеж представляет?
    Фоток случаем нету?
    Названия действительно подозрительные - рубежи, побоища еще и укрепления :dumi:

    Лёх, фото нет. Только слышал про остатки валов. Надо в экспедицию идти.
    На Шуберте они как две рядом деревни Рубеж. А на другой (не могу найти ) - Рубеж Польский и Рубеж Русский
     

    Вложения:

    • 134130.jpg
      134130.jpg
      Размер файла:
      343,1 КБ
      Просмотров:
      23
    Хольт, 8 авг 2013
    #17
  19. Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.613
    Спасибо SB:
    3.360
    Отзывы:
    110
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Кстати, о пограничной полосе на русско-литовском порубежье.Может немного не в тему, но все же. Буквально сегодня, выборочно перечитывал "Путешествие в Московию" барона А.Мейерберга в 1661-1662 гг. Издания 1874 г. На стр.193 наткнулся на упоминание о линии границы и неких пограничных насыпях -"курганах", на старой смоленской дороге. Вопрос к знатокам,..- что это и где это? Может кто находил и фотки есть? Спасибо. :rolleyes:

    MAYERBERG._STARAYA_SMOLENKA..gif
     
    Dr.Wood, 15 авг 2013
    #18
  20. Offline

    Jerry30 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 окт 2008
    Сообщения:
    592
    Спасибо SB:
    74
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    История Смоленщины
    Это, скорее всего, где-то здесь, ну, если за 100 лет названия речек не поменяли
    Polyanovka.jpg

    красными стрелками показана р.Поляновка, верхняя пересечение с трактом

    по меже
    Polyanovka1.jpg
     

    Вложения:

    • Polyanovka.jpg
      Polyanovka.jpg
      Размер файла:
      279,8 КБ
      Просмотров:
      17
    Jerry30, 17 авг 2013
    #19
  21. Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо SB:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(Вернер Хольт @ 08 Августа 2013, 11:13)
    Лёх, фото нет. Только слышал про остатки валов. Надо в экспедицию идти.
    На Шуберте они как две рядом деревни Рубеж. А на другой (не могу найти ) - Рубеж Польский и Рубеж Русский


    Не мешало бы проверить когда именно русско-польская граница там проходила. Подозреваю, что скорей всего в 1667-1772.
     
    Неведомка, 20 сен 2013
    #20
Страница 1 из 2

Поделиться этой страницей