Гибель тысяч красноармейцев в Польском плену

Цитата(PaulZibert @ 10 Апреля 2012, 6:11)
Геноцид. Но тебе скажут - цифры с запашком. Про 16-17 тысяч замученных оппоненты не ответили.

Егор! Это цифры специально взял из польских исследований (не помню, но при большом жнлании фамилюю поляка можно найти), историки с нашей настаивают на цифре в 60-80 тысячь........

 

вот интересно почему противопоставляют Катыни пленение красноармейчев?
типа мы плохие, но и вы такие же?)

 

Цитата(rebl @ 10 Апреля 2012, 9:32)
Егор! Это цифры специально взял из польских исследований (не помню, но при большом жнлании фамилюю поляка можно найти), историки с нашей настаивают на цифре в 60-80 тысячь........

«...Генеральная прокуратура России обратилась в 1998 году в соответствующие госорганы Республики Польша с просьбой о возбуждении уголовного дела по факту гибели 83.500 пленных красноармейцев в 1919-1921 гг. Хотя изначально речь шла о 200 тысячах. Но данных об их гибели нет и более вероятно, что они выжили и рассеялись по Европе. В ответ на это обращение генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в категорической форме заявила, что "...следствия по делу о, якобы, истреблении пленных большевиков в войне 1919-1920 гг., которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет". Отказ Х. Сухоцкая обосновала тем, что польскими историками "достоверно установлена" смерть 16-18 тыс. военнопленных по причине "общих послевоенных условий"...
http://vgil.livejournal.com/2054775.html

 

Цитата(МИТРИЧ П. @ 10 Апреля 2012, 11:19)
«...Генеральная прокуратура России обратилась в 1998 году в соответствующие госорганы Республики Польша с просьбой о возбуждении уголовного дела по факту гибели 83.500 пленных красноармейцев в 1919-1921 гг. Хотя изначально речь шла о 200 тысячах. Но данных об их гибели нет и более вероятно, что они выжили и рассеялись по Европе. В ответ на это обращение генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в категорической форме заявила, что "...следствия по делу о, якобы, истреблении пленных большевиков в войне 1919-1920 гг., которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет". Отказ Х. Сухоцкая обосновала тем, что польскими историками "достоверно установлена" смерть 16-18 тыс. военнопленных по причине "общих послевоенных условий"...
http://vgil.livejournal.com/2054775.html

а Польша уголовное дело на СССР не завела за ту войну?))
лезли завоевать, обосрались, получили по морде и теперь обиженные?)

может все в отдельную тему выделят?

 

Цитата(rebl @ 10 Апреля 2012, 9:32)
Егор! Это цифры специально взял из польских исследований (не помню, но при большом жнлании фамилюю поляка можно найти), историки с нашей настаивают на цифре в 60-80 тысячь........

«...Генеральная прокуратура России обратилась в 1998 году в соответствующие госорганы Республики Польша с просьбой о возбуждении уголовного дела по факту гибели 83.500 пленных красноармейцев в 1919-1921 гг. Хотя изначально речь шла о 200 тысячах. Но данных об их гибели нет и более вероятно, что они выжили и рассеялись по Европе. В ответ на это обращение генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в категорической форме заявила, что "...следствия по делу о, якобы, истреблении пленных большевиков в войне 1919-1920 гг., которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет". Отказ Х. Сухоцкая обосновала тем, что польскими историками "достоверно установлена" смерть 16-18 тыс. военнопленных по причине "общих послевоенных условий"...
http://vgil.livejournal.com/2054775.html

 

Цитата(PaulZibert @ 10 Апреля 2012, 5:11)
Геноцид. Но тебе скажут - цифры с запашком. Про 16-17 тысяч замученных оппоненты не ответили.


Я за Белых. Был есть и буду. Столько литературы перечитал...Одновременно я за Россию. Против Советов но за Россию.

Поляки конечно не ангелы, тут спору нет. Политика Пилсудского носила яркий антибеларуский характер и вела к полонизации Западной Беларуси. Беларуская элита сидела по тюрьмам, НО всё это не идёт ни в какое сравнение с массовыми убийствами населения в СССР. Это было страшно и не надо забывать об этом и идеализировать совок.
Что касается России, то Россия, по моему мнению закончилась в 17 году и к сожалению до сих пор не возродилась. По этому приступления совка, лично для меня не ассоциируются с Россией. Невозможно себе представить, что бы в РИ захваченные салдаты противника масово уничтожались. Напротив, пленные имели определённую свободу. Моя бабушка (1892 года рождения) рассказывала про пленных австрийцев, которые работали по найму на нашем фольварке. Как то так.

 

Цитата(Казакъ @ 09 Апреля 2012, 15:55)
.....а как с ними должны были поступать?Челы шли делать мировую революцию.Ну вот и пришли....Преступник наказан....

Кстати про "челы шли делать мировую......"
"Тезисно ситуация с гибелью красноармейцев выглядит следующим образом. В результате начатой Польшей в 1919 году против Советской России войны, польской армией было захвачено свыше 150 тыс. красноармейцев. Всего, в совокупности с политическими заключенными и интернированными гражданскими лицами, в польском плену и концлагерях оказалось более 200 тысяч красноармейцев, гражданских лиц, белогвардейцев, бойцов антибольшевистских и националистических (украинских и белорусских) формирований.
В польском плену в 1919-1922 гг. красноармейцы уничтожались следующими основными способами: 1) Массовыми убийствами и расстрелами. В основном до заключения в концлагеря их: а) уничтожали во внесудебном порядке, оставляя ранеными на поле боя без оказания медицинской помощи и создавая гибельные условия транспортировки в места заключения; б) казнили по приговорам различных судов и трибуналов; в) расстреливали при подавлении неподчинения.
2) Созданием невыносимых условий. В основном в самих концлагерях с помощью: а) издевательств и избиений, б) голода и истощения, в) холода и болезней.
Вторая Речь Посполитая создала огромный "архипелаг" из десятков концентрационных лагерей, станций, тюрем и крепостных казематов. Он раскинулся на территории Польши, Белоруссии, Украины и Литвы, и включал в себя не только десятки концентрационных лагерей, в том числе открыто именовавшиеся в тогдашней европейской прессе "лагерями смерти", и т.н. лагеря интернированных, в качестве которых польские власти использовали в основном концлагеря, построенные немцами и австрийцами в период первой мировой войны, такие как Стшалково, Шиптюрно, Ланьцут, Тухоль, но и тюрьмы, сортировочные концентрационные станции, пункты сосредоточения и различные военные объекты вроде Модлина и Брестской крепости, где было сразу четыре концлагеря.
Острова и островки архипелага располагались, в том числе, в польских белорусских, украинских и литовских городах и весях и назывались: Пикулице, Коростень, Житомир, Александров, Луков, Остров-Ломжинский, Ромбертов, Здунская Воля, Торунь, Дорогуск, Плоцк, Радом, Пшемысл, Львов, Фридриховка, Звягель, Домбе, Демблин, Петроков, Вадовицы, Белосток, Барановичи, Молодечино, Вильно, Пинск, Ружаны, Бобруйск, Гродно, Лунинец, Волковысск, Минск, Пулавы, Повонзки, Ровно, Стрый, Ковель... Сюда же следует отнести т.н. рабочие команды, работавшие в округе и у окрестных помещиков, формировавшиеся из узников, смертность среди которых временами превышала 75%. Наиболее смертоносными для узников были концлагеря, расположенные на территории Польши - Стшалково и Тухоль"
Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1517251.html#ixzz1rcoY8IkU
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

 

Цитата(Скарбашукальнік @ 10 Апреля 2012, 15:31)
Поляки конечно не ангелы, тут спору нет. Политика Пилсудского носила яркий антибеларуский характер и вела к полонизации Западной Беларуси. Беларуская элита сидела по тюрьмам, НО всё это не идёт ни в какое сравнение с массовыми убийствами населения в СССР. Это было страшно и не надо забывать об этом и идеализировать совок.
Что касается России, то Россия, по моему мнению закончилась в 17 году и к сожалению до сих пор не возродилась. По этому приступления совка, лично для меня не ассоциируются с Россией. Невозможно себе представить, что бы в РИ захваченные салдаты противника масово уничтожались. Напротив, пленные имели определённую свободу. Моя бабушка (1892 года рождения) рассказывала про пленных австрийцев, которые работали по найму на нашем фольварке. Как то так.


Саша очень верно все написал!

 

Интересующимся (тем, кто ещё не прочитал) рекомендую книгу М.И. Мельтюхова "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."
Оттуда: "К сожалению, до сих пор не ясны потери сторон в войне 1919—1920 гг. Согласно польским данным, польская армия только с апреля по октябрь 1920 г. потеряла 184 246 человек, правда, о каких потерях идет речь, не уточняется. Потери Красной армии неизвестны. Известно лишь, что за время войны польские войска взяли в плен более 146 тыс. человек, содержание которых в Польше было очень далеко от каких-либо гуманитарных стандартов.
Особым издевательствам подвергались коммунисты или заподозренные в принадлежности к ним, а пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Но даже и простые пленные зачастую становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными женщинами. Видимо, подобное отношение к советским военнопленным явилось в значительной степени результатом многолетней пропаганды «вины» России перед Польшей.
Все это привело к тому, что около 60 тыс. советских военнопленных умерли в польских лагерях. К 21 ноября 1921 г. из Польши вернулись 75 699 бывших военнопленных (932 человека отказались возвращаться), а из Германии — 40 986 интернированных. Польских пленных в Советской России было около 60 тыс. (видимо, это число включает также гражданских пленных, заложников и интернированных лиц) и их содержание не преследовало цели уничтожить или унизить их. Наоборот, подавляющее большинство пленных рассматривалось как «братья по классу» и какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы. Политическая работа в лагерях военнопленных преследовала цель развить у них «классовое» сознание. Конечно, нельзя отрицать, что в условиях боевых действий имели место отдельные эксцессы в отношении пленных, особенно офицеров, но советское командование стремилось пресекать их и наказывать виновных. На содержании пленных в РСФСР, безусловно, сказывалась общая экономическая разруха. По окончании войны в Польшу вернулось 27 598 бывших военнопленных, а около 2 тыс. осталось в РСФСР." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Там есть и глава "Изнанка войны" - о преступлениях, совершённых военнослужащими РККА на территории Польши в 1939, и что самое главное - о том, как с этими явлениями боролось командование.

 

Цитата
Поляки конечно не ангелы, тут спору нет. Политика Пилсудского носила яркий антибеларуский характер и вела к полонизации Западной Беларуси. Беларуская элита сидела по тюрьмам, НО всё это не идёт ни в какое сравнение с массовыми убийствами населения в СССР. Это было страшно и не надо забывать об этом и идеализировать совок.
Что касается России, то Россия, по моему мнению закончилась в 17 году и к сожалению до сих пор не возродилась. По этому приступления совка, лично для меня не ассоциируются с Россией. Невозможно себе представить, что бы в РИ захваченные салдаты противника масово уничтожались. Напротив, пленные имели определённую свободу. Моя бабуиюшка (1892 года рождения) рассказывала про пленных австрийцев, которые работали по найму на нашем фольварке. Как то так


Чтобы возродить Россию - вам надо избрать Путина еще лет на 300! И он вам устроит Российкую Империю воочию!
Хотите посмотреть царскую Российскую Империю сейчас? Не поленитесь и проедтесь по смоленским деревням - то,что вы увидете - это и есть (пока подобие,но скоро уже станет 100%. благодаря деятельности Путина и Ко) царская Российская империя!
Удачи!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Да не в цифрах дело.

Дело в другом.
Катынь, здесь много заинтересованности.
Уж пусть пролстит меня Израиль, но их последовательность меня просто умиляет.
Демьянюка не смогли засадить за лагерные дела. Ничего страшного, нашли то, что работая шофером в оккупационных войсках США на территории Германии сбил случайно человека, но доказали то, что:
1. Этот чел был евреем.
2. Что в наезде был умысел.

Так вот, точно такая ситуация по Катыни.
Не важно кто расстрелял, важно то, на кого это можно повесить и что с это можно поиметь???
1. На Германию не повесишь, нах пошлют. Да, союзники, но которым Польша кровь портит постоянно в интересах одного государства.
2. На Россию? А вот здесь другой кандибобер, можно и выплаты продавить, можно и цены на газ сбросить, главное погромче орать и ковырять-ковырять ранку ржавым гвоздем. И биться в падучей.

3. Все понимают, что с пленными поляками была ситуевина чуть другая. Здесь в плену находились "сливки", самая реакционная часть взятых в плен, независимо от возраста и звания. Остальные сотни тысяч были отпущены по домам. Повторяю, что оставлены были только те, кто мог представлять опасность на свободе. Часть их ушла в армию Андерса, там тоже не все гладко, но поляки заяву англичанам не предъявляют.

А теперь русские пленные из Красной Армии 19-21.
Прекрасно понимает, а если нет, то читаем Фрунзе о мобилизации в этот поход, что там в плен попала не масса самых пробольшевистски настроенных красноармейцев, а обычные крестьяне. И вот здесь начинается самое интересное. Немцы в 41 году - просто мальчики в коротких штанишках.
На Варшавском шоссе немцы наших строили в колонны и гнали км 2 бегом, потом час стояли, итак несколько раз. Как результат - большая смертность в течении 2-х недель от простудных заболеваний.
У поляков по другому сценарию. Там морили с упоением, получая кайф за проигрыши прошлых веков, мстили за унижения Польши в конце 19-го века.
Если подойти спокойно - то это самый обыкновенный садизм цветущий махровым цветом. Вот по поводу него они и ответили, что там все нормально, просто умерли в плену несколько тысяч. Ответили с понтом, что проблемы негров шерифа не волнуют.

Вот и вся разница. Ценность людей в Катыни и в польских лагерях военнопленных разная, что и не скрывается.
Вот здесь и самое прикольное, что нас заставляет каяться страна , у которой рыло в пуху перед нами ста слоями. При этом она открыто заявляет, что там все чики-поки и рассмотрению не подлежит.

Т.е. опять ситуация, когда совки должны каяться.
И этим покаянием еще раз доказать свою бесхребетность и совковость.

 

Цитата
АЕБ, уж не взыщите. Фашистом уже называли (не вы), Власовцом впервые) К слову Власовцев я презираю. Увы например Деникин не был за Советов, был За Россию, по этому увы ух и ах.
И давайте без эмоций и политики.


Деникин за какую Россию?
Благосостояние народа, а не отдельных личностей - это политика или бытовуха?
Нравственное состояние народа - это политика или куда?

 

Цитата(PaulZibert @ 12 Апреля 2012, 12:33)
За единую и неделимую. Вы за Красных, я за Белых, а смысл один. За Россию.


Не хрена подобного!!! Единая и не делимая,в смысле Деникиных - это моя рубашка дороже всего, что имею (вместе с крепостными) то моё.
За Россию - это за народ!
А меня в крепостные не запишете?И сразу крепостным в единую и за неделимую Россию????
Давайте дурковать по отдельности ..........

 

За красных и белых можно было быть с 1917 по 1930 максимум. Потом рубикон проходил уже не так, ты или за новую большевисскую страну , или против. Когда СССР развалился ни красных ни белых небыло.Был обманутый преданнный и побежденный в холодной войне народ и кучка ренегатов перешедьшая на сторону победителей для того чтобы урвать кусок от общего народного добра. Если сводить все к красным и белым то трещина в стране только увеличится. Нельзя быть за белых и одновременно строить патриотическую пропаганду на примерах ВОВ. Внедрение в сознание масс идеи о том что октябрьская революция небыла закономерна, что это типа переворот а народ как бы непричем , что РИ образец для подражания -это путь в никуда. Советский период столь же продуктивен и необходим был для России как и реформы Петра 1, и правление Ивана Грозного. И столь же кравав ,как и любой исторический период в котором страна проходит резкую модернизацию.Пора оценивать историю по результатам.