Гусев Михаил Васильевич. Поиск места захоронения (Германия)

Здравствуйте! Пытаемся разобраться с местом захоронения родственника.Дед дяди моей жены. ГУСЕВ МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ 1914 г.р. мл.лейтинант командир танка Т-34. убит 28.04.1945 г. в Берлине. Судя по журналу боевых действий 49 Гв.тбр в этот день 28.04.1945 года она вела бои от Шпандауэр штрассэ и в течении дня дошла до пересечения дорог Берлинер штрассе и Кауэр штрассе,где вечером встала в оборону. https://cdn.pamyat-naroda.ru/images....004.jpg Мы вот думаем в Тиргартен парке или в Трептов парке он может быть похоронен. Спасибо.

 

Михаил670, сейчас сложно сказать, где было первичное захоронение,
но фамилия Вашего родственника должна быть увековечена.

Руководитель отдела по увековечению памяти погибших
при защите Отечества при Посольстве России в Германии
Посольство России в Германии
Унтер ден Линден 63-65
10117 Берлин
Тел.: + 49 (0) 30 224-87-580
Факс: + 49 (0) 30 229-93-97
E-Mail: bfkg@russische-botschaft.de
https://russische-botschaft.ru/ru/consulate/voenno-memorialnaya-deyatelnost/

Фамилия Сизов
Имя Алексей
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Последнее место службы 49 гв. тбр
Воинское звание старшина
Причина выбытия убит
Дата выбытия 28.04.1945
Первичное место захоронения Германия, г. Берлин

увековечен

Фамилия Сизов
Имя Алексей
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Воинское звание старшина
Дата смерти 28.04.1945
Страна захоронения ФРГ
Место захоронения г. Берлин, р-н Трептов, Пушкин аллея - Ам Тренптовер парк.

и еще несколько документов на этого бойца
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?n=P~а&s=P~м&dateout=P~1945&entity=000000000011110&entities=23,34,22,20,21&fulltext=сизов 1911

 

Вот хотела сказать про Сизова, но меня опередили. Вероятней всего будет Трептов парк.

 

nata, МОЛОДЦА!!!!
Плюсануть машина не дает, зато рекорды посещаемости считает. Вот меня за день 50 раз считает!

Сообщения объединены, 30 янв 2020, время первого редактирования 30 янв 2020

По примеру Натальи возьмите погибших по бригаде в этот день или ранее, или позже и смотрите, куда переносили.

Если смотреть на карте, то место гибели искомого в 930-1000 метрах от Рейхстага и в 1150 от центральной аллеи Тиргартена. И место гибели в 1500-1600 метрах от посольства РФ на Унтер ден Линден, 65.

И погиб искомый в 8 км по прямой от захоронений в Трептов -парке.

Так что здесь надо подумать. Не думаю, что из самого центра, от Центрально жд вокзала Берлина возили по разрушенным улицам так далеко, в Трептов.

Но думать одно, а знать - другое.
Я бы взял не только бригаду, но и военнослужащих других частей, погибших на улицах в районе Центрального жд вокзала Берлина и их тоже посмотрел, куда из этого района увозили на захоронение потом.
Посмотрел бы Трептов-парк, здесь из каких частей захоронены. с какими датами гибели.
Т.е. без спешки все пролопатил.
Кроме того, посмотрел бы фото Берлина мая 45-го в районе вокзала, Рейхстага и Трептова.

Сообщения объединены, 30 янв 2020

Мемориал в Трептов-парке воздвигнут сразу после окончания Второй мировой войны, в 1947-1949 годах. Сюда перенесли останки воинов, временно захороненных на разных городских кладбищах. Место было выбрано советским командованием и закреплено в приказе номер 134. Для строительства использовали гранит из рейхсканцелярии Гитлера.
В художественном конкурсе, который был организован советским военным командованием в Берлине, участвовали несколько десятков проектов. Победители совместные эскизы архитектора Якова Белопольского и скульптора Евгения Вучетича.

К изготовлению скульптурных элементов по эскизам Вучетича привлекли 60 немецких скульпторов и 200 каменотесов, а всего в возведении мемориала участвовали 1200 рабочих. Все они получали дополнительное довольствие и продукты. В немецких мастерских также были изготовлены чаши для вечного огня и мозаика в мавзолее под скульптурой воина-освободителя. Основную статую отлили в Ленинграде и доставили в Берлин по воде.

Помимо мемориала в Трептов-парке, памятники советским солдатам сразу после войны установили еще в двух местах. В парке Тиргартен (Tiergarten), расположенном в центральной части Берлина, похоронено около 2000 павших воинов. В парке Шёнхольцер Хайде (Schönholzer Heide) в берлинском округе Панков - более 13 тысяч.

Во времена ГДР мемориальный комплекс в Трептов-парке служил местом проведения разного рода официальных мероприятий, имел статус одного из важнейших государственных памятников. 31 августа 1994 года в торжественной поверке, посвященной памяти павших и выводу российских войск из объединенной Германии, участвовали тысяча российских и шестьсот немецких солдат, а принимали парад федеральный канцлер Гельмут Коль (Helmut Kohl) и президент России Борис Ельцин.

Статус памятника и всех советских военных кладбищ закреплен в отдельной главе договора, заключенного между ФРГ, ГДР и державами-победительницами во Второй мировой войне. Согласно этому документу, мемориалу гарантирован вечный статус, а немецкие власти обязаны финансировать его содержание, обеспечивать целость и сохранность. Что и делается самым лучшим образом.

Cписок советских воинов, похороненных на советском воинском кладбище в районе Трептов города Берлина.

http://www.pogost.info/germaniya/00...adbische-v-rayone-treptov-goroda-berlina.html

Мемориалы в Германии - военные мемориалы - Книга памяти
http://www.pogost.info/germaniya/germaniya.html

Сообщения объединены, 30 янв 2020

49 га.отбр входила в состав 12-го гвардейского танкового корпуса 8-й гвардейской армии и 2-й гвардейской танковой армии 1-го Белорусского фронта.

Чем примечателен этот лист донесения?
136-й гв. отд. сап. батальон входил в 12 ТК, куда входила и 49-я гв.отбр.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4971570&p=32
Это 32-й лист донесения. Но хорошо то, что следующие 5 листов донесения - это схемы захоронений, которые могут нам помочь привязаться к местности.

Посмотрел бы, вернее, обратил бы внимание и порыл бы погибших с 25.04 по 3.05. по 171 стрелковой. Посмотрел бы, куда их перенесли, убитых много у них было на этом месте.
30 апреля они (171 сд и 88-го отдельный гвардейский тяжёлый танковый полк) взяли мост МОЛЬТКЕ!!!!!!! Это говорит о том, что захвачен целым, по которому и хлынули войска в Рейхстагу и саперы 171 сд взрывали стены здания и делали проломы внутрь.
Наш погибший до этого не дожил! Но я обращаю внимание, что от места его гибели до Тиргартена рядом, но только одно но было, цел ли был мост??? МОСТ БЫЛ ЦЕЛ!!!
https://yandex.ru/maps/-/CKEDJL5I


Так что если мост был захвачен целым, то ничто не мешало хоронить в Тиргартене. Вопрос только в том, были ли захоронения в Тиргартене с мая 1945-го????

Сообщения объединены, 30 янв 2020

Мост Мольтке. Правый верхний угол - Рейхстаг. Правее Рейхстага деревья, это начало Тиргартена.
Место гибели слева за обрезом снимка, метров 600-800.

По Тиргартену.
"...За спиной у солдата в небольшом сквере покоятся останки советских солдат. Точное количество захороненных здесь неизвестно и составляет по разным (никогда не подтверждённым источниками) данным от 2000 до 2500 человек. На мемориальных платах увековечены имена 178 солдат и офицеров. Имеются ошибки в некоторых данных увековеченных на мемориальных плитах павших воинов..."

Памятник торжественно открылся парадом союзнических войск 11 ноября 1945 года.

Т.е. уже в ноябре памятник открыт в виде сегодняшнего. При этом там по спискам известных проходит примерно 180 человек из 2000-2200 захороненных.
При это во время Берлинской операции погибло с нашей стороны около 79 тыс человек, за Берлин около 20.
Три основных берлинских воинских мемориала (см.выше) как раз по числу захороненных приближаются к 20-22 тыс. чел.

 

Хоронили везде - в парках, на газонах вдоль дорог и пешеходных дорожек, на пустых участках между ж/д путями, и еще много где. А вот переносили всего в три места. И переносили не очень-то по географическому признаку. Такое впечатление, что где чья команда по переносу работала, туда и отправили. Доводилось темой захоронений по Берлину заниматься. И еще. Много персоналий по Трептову дублируются в Тиргартене, но в сокращенном виде (что наводит на мысль, что списки Трептова просто использовались в Тиргартене).

 

Владимир, спасибо, Вы как всегда все подробно расписали,
согласна с Марьей, поэтому и написала, что сложно установить первичное место захоронения,
Сизова увековечили в советское время в Трептов парке еще из-за того,
что Тиргартен это Западный Берлин.
Как- то давно тоже разговаривала с человеком, там служившим,
к большому сожалению спросить его уже нельзя,
до сих по не верится, очень светлый был человек.
Его слова тогда "кстати всё время существования разделенного Берлина,
ребята из нашей Берлинской бригады несли службу в карауле
по охране большого мемориала в парке Тиргартен, недалеко от Рейхстага,
но на "западной стороне".
А где увековечивать фамилию решать родственникам с запросом в посольство.

 

Вид с обратной стороны, как бы от рейхстага в сторону Центрального ЖД вокзала и мосто Мольтке.



В левом верхнем углу снимка ЖД вокзал, левее и далее Шпандауэр штрассе, до места гибели метров 600-700.
На нижней части фото немного не горизонтально проходит дорога.
Права от Бранденбургских ворот - Унтер ден Линден.
Слева от ворот - это и есть на сегодня не проезжая часть дороги по Тиргартен парку. Захоронение находится (мемориал) у правого края снимка, выше дороги.

Бои после гибели искомого были сильными, несмотря, что с моста был виден Рейхстаг.

Вид с моста в сторону Рейхстага.


Почти дошел, но был подбит.


На этом снимке на заднем плане подбитый танк с верхнего фото. Т.е. правее его стоит подбитый еще один Т-34 ( на переднем плане).

Сообщения объединены, 30 янв 2020, время первого редактирования 30 янв 2020

Чем больше читаю, тем больше склонен считать. что искомый захоронен именно в Тиргартене.
Поясню.

1. Мост Мольтке.
Именно то, что он был захвачен нашими целым говорит о многом.
Если бы даже собрались хоронить останки в районе Трептов, то надо было везти через реки и каналы. Именно по пути и мост Мольтке. Т.е. повезли мимо Тиргартена куда-то в Трептов?, не верю.
2. Тиргартен.
11 ноября 1945 года мемориал открыли, провели парад союзнических войск!!!! И это на месте погребения 180 человек????? Не верю. Мемориал делался на месте огромного количества братских могил, куда свозили погибших со всей округи т.е. центра города и запада. Это как раз и подтверждает данные о 2000-2200 захороненных здесь (10% от всего числа погибших в городе). Если это так, то с очень большой вероятностью искомый захоронен здесь. Именно здесь!
Почему?
Потому, что в городе хоронить можно только в земле, а не щебне от домов.
Самое ближайшее место - Тиргартен.
Это догадки. Но нао искать основания для утверждения.
Тогда я бы пробил по принадлежности к частям всех, кто числится известным в Тиргартене.
Место и дата гибели, принадлежность к части. Вот тогда можно было бы что-то понять.
При этом делал бы это в этой теме, чтоб не пропало даром и чтоб было подспорьем в работе для тех, кто ищет родных, погибших в эти дни в этом районе.

Сообщения объединены, 30 янв 2020

Полностью согласен. Но может появится возможность зацепиться за что.
При этом понимаю, что сбором погибших и захороненных временно - занимались специальные команды, назначенные Берзариным. Именно по его указанию все и делалось.
Вот эти бы документы найти, коменданта Берлина и начальника Берлинского гарнизона.

Сообщения объединены, 30 янв 2020

А я их и не принуждаю. Просто идет мой надоедливый диалог на предмет возможного ближайшего захоронения.

 

Полностью поддерживаю.

В первом сообщении есть списки захороненных,
Сизова в эти списки уже добавили.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66757584

 

Все Вы, кроме Марьи, молча поддерживаете.

 

А мы уступили место тяжелой артиллерии.
А что тут можно добавить,
и второй список
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66488618&p=1

 

Это Тиргартен 1946 год.
Обвел черным мемориал.

 

СПАСИБО БОЛЬШОЕ ВСЕМ!!!!!!Только зашёл,сейчас буду ознакамливаться со всем......Голова конечно пухнет потихоньку,от увиденного сразу.....От всего...НО я думаю что потихоньку,помаленьку дойдём до результата....БУДЕМ РАЗБИРАТЬСЯ со всем

 

К местности я привязался.Зелёным отметил схемы захоронений.А красным,где погиб и где мог быть первично захоронен.

Сообщения объединены, 31 янв 2020, время первого редактирования 31 янв 2020

Сообщения объединены, 31 янв 2020

 

В жбд указано, что 28.04.1945 года погибло 8 человек личного состава,
найти бы всех, дальше потерь не было.
За Гусева отчитывается только бт (место Берлин без привязки)
и других документов не видим,

Дата донесения: 22.06.1945
Название части: бт и мв 1 БелФ
в этом же документе
у другого погибшего указано точнее, Германия, г. Берлин, Штандоштрассе.

а это донесение 49 гв тбр

Фамилия Дагжи
Имя Тимур
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Крымская АССР, г. Симферополь
Дата и место призыва __.__.1945, пересыльный пункт, г. Наугард
Последнее место службы 49 гв. тбр
Воинское звание гв. рядовой
Причина выбытия убит
Дата выбытия 28.04.1945
Первичное место захоронения Германия, г. Берлин

а извещение выписывает

Фамилия Дагжи
Имя Тимур
Дата и место призыва Симферопольский ГВК
Последнее место службы 107 тбр
Воинское звание гв. рядовой
Причина выбытия погиб
Дата выбытия 28.04.1945
Первичное место захоронения Германия, г. Берлин, ул. Берлинхенштрассе

 

Поясню.
Учитывая наиболее успешное продвижение 5-й ударной армии, а также особо выдающиеся личные качества её командарма Героя Советского Союза генерал-полковника Н.Э Берзарина, 24 апреля командование назначило его первым советским комендантом и начальником советского гарнизона в Берлине.

— Четырежды Герой Советского Сведомства вышло распоржение юза Маршал Советского Союза Жуков Г.К Воспоминания и размышления. Том 2. 3-е издание. - М.: Издательство Агентства печати Новости , 1978. С.308.

Далее.

28 апреля 1945 года был опубликован подписанный Берзариным приказ № 1 «О переходе всей полноты власти в Берлине в руки советской военной комендатуры». Городская комендатура разместилась в районе Лихтенберг (нем. Lichtenberg), в то время как штаб-квартира советского гарнизона, которая также подчинялась ему, находилась в районе Карлсхорст.
Как городской комендант он выступает за восстановление порядка, создаёт городскую полицию и предоставляет заказы для снабжения населения. Кроме того, он приглашает первый послевоенный магистрат и беспокоится об оживлении культурной жизни в городе.
Н. Э. Берзарин находился в должности коменданта Берлина 54 дня.

Как городской комендант и начальник гарнизона города Берлин - именно он давал распоряжения о сборе тел по всему городу. Именно из его ведомства вышло распоряжение о сборе и переносе строго указанным местам погребения. Здесь я с Марьей полностью соглашусь.
Но при всем при этом ни разу за все годы не видел ссылку на документы за подписью Берзарина по захоронениям в Берлине. Правда, он был у власти только до 16 июня. НО!
Не думаю, что в таком городе, огромном городе как Берлин, до средины июня (даты гибели Берзарина) он не подписал по этому вопросу распоряжения.
Но добраться как до этих документов??? Только через РВИО, у их есть допуск туда.

Далее, документ, который привела уважаемая nata,



По моему земляку дончанину Сизову.
Документ не говорит, что он захоронен в Трептов-парке.
Документ только говорит о том, имя просто нанесено.


Далее, по посту выше. Михаил670,
Вы, правильно определили место согласно мест захоронения.
Моя версия полностью ошибочна.


Вот здесь все строго по улицам "бьет".

28.04.45 погибли из 49-й тбр.

гв. рядовой СЕРЕБРЯКОВ Владимир Григорьевич - Берлинер штрассе.
радист-пулеметчик танка.

гв. старшина СИЗОВ Алексей Михайлович - Шпандауэр штрассе.
механик-водитель танка Т-34.

гв. мл.л-нт ПОТАПОВ Алексей Иванович - место не указано.
командир танка Т-34.

гв. мл.л-нт ГЛАДКОВ Федор Григорьевич - место не указано.
комсорг мотобатальона.

гв. рядовой ДАРДЖИ Тимур - место не указано.
автоматчик мотобатальона.

26 и 27.04 среди погибших офицеров на Шпандауэр штрассе

гв. ст. л-нт МАРКИН Андрей Семенович - командир взвода Т-34.
гв. мл. л-нт СТУКАЛОВ Андрей Алексеевич - командир танка Т-34.
Среди офицеров пехоты потери
ЕГУТКИН (ЕЧУТКИН?) Абрам Рафаилович.

Лукавили, ничего у Вас кругом не идет. Все нормально.
И спасибо гв. ст.лейтенанту ТРАНИНУ за составление схем погребения, которые нам помогли сегодня в определении места гибели искомого.

Сообщения объединены, 31 янв 2020, время первого редактирования 31 янв 2020

Это и есть искаженная Шпандауэр штрассе.

Берлинер штрассе, которая на сегодня аллея Отто-Зур. А Берлинер штрассе - совсем к другом месте сегодня.

https://yandex.ru/maps/-/CKE-NC8~

Сообщения объединены, 31 янв 2020

На всякий случай. Тиргартен 1945 год.
Мемориал.


Место гибели, как и Тиргартен находились в английском секторе Берлина.
Опять хочу сказать, что самый короткий путь от места гибели к захоронению - по нынешей улице 17 июня, которая в те времена и называлась Берлинер штрассе и далее к Тиргартену(от жд ст. Тиргартен) - Шарлоттенбургер штрассе.
http://www.etomesto.ru/map-europe_berlin_1945-genshtab-rkka/

Опять Тиргартен ближе всего. А если перенос после 1949, то опять только в Тиргартен.

 

Фамилия Козлов
Имя Василий
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Тульская обл., Туарский р-н, д. Павловка
Дата и место призыва 01.08.1943, Туарский РВК, Тульская обл.
Последнее место службы 23 гв. сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 28.04.1945
Первичное место захоронения Германия, г. Берлин, Штрассе Зее, кладбище

сейчас Зештрассе.

если смотреть боевой путь, то место гибели должно быть ближе в Тиргартену.
увековечен

Фамилия Козлов
Имя В.
Отчество А.
Воинское звание гвардии сержант
Страна захоронения ФРГ
Место захоронения г. Берлин, р-н Трептов, Пушкин аллея - Ам Тренптовер парк.

и дальше, что говорила Марья

Фамилия Козлов
Имя В.
Отчество А.
Воинское звание гвардии сержант
Дата смерти 27.04.1945
Страна захоронения ФРГ
Место захоронения г. Берлин, Трептов-Парк
Могила могила № 2??

документа не видно, не знаю, может только у меня на компе,
но если щелкнуть посмотреть донесение

первая страница Тиргартен.
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?f=P~козлов&n=P~в&s=P~а&country=T~фрг&entity=000000000010000&entities=23,34

Страна захоронения ФРГ
Регион захоронения г. Берлин
Место захоронения парк Тиргартен, 300 м от Бранденбургских ворот и Рейстага.
Дата создания современного места захоронения 10.07.1945
Дата последнего захоронения 11.11.1945
Вид захоронения советское воинское кладбище
Захоронено всего 2500
Захоронено известных 257
Захоронено неизвестных 2243

а это ссылка, на списки, по которым майор Шарников составлял свой список,
с "Погоста", ссылку на который выложил выше Владимир
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie78251512/?backurl=/heroes/?last_name=Козлов&first_name=Василий&middle_name=Андреевич&group=mmr&types=potery_doneseniya_o_poteryah:potery_gospitali:potery_utochenie_poter:potery_spiski_zahoroneniy:potery_voennoplen:potery_iskluchenie_iz_spiskov:potery_kartoteki&page=1&data_vibitiya=1945