Жетон 13 Арм. корпусъ

Тема в разделе "Императорская Россия до 1917", создана пользователем Ystas, 23 дек 2017.

  1. Offline

    Ystas Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 ноя 2016
    Сообщения:
    278
    Спасибо SB:
    148
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    поиск
    Доброго времени суток.
    Есть такой жетон, помогите с оценкой.
    Видимо редкий, нигде не нашел подобного.
    Размер 32мм Х 29мм.
    Заранее спасибо.
    13арм.корп..jpg
     
    ohranik, pilkis, yg-30 и 2 другим нравится это.
  2. Ads Master

    Отзывы:
    0
     
  3. Offline

    Cool Команда форума

    Регистрация:
    17 июл 2015
    Сообщения:
    1.449
    Спасибо SB:
    6.629
    Отзывы:
    268
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    много
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2017
  4. Offline

    Юниор Команда форума

    Регистрация:
    15 июн 2014
    Сообщения:
    13.036
    Спасибо SB:
    39.634
    Отзывы:
    665
    Страна:
    Israel
    Из:
    Ростовская область
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    техника ВОВ
    Цена по ссылке, конечно, космос. На мой взгляд, 5000 и +
     
  5. Offline

    фунт77 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 авг 2008
    Сообщения:
    1.719
    Спасибо SB:
    433
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    13-й батальон в 1910 году, находясь при упразднении Саперных бригад, вошел в состав 13-го армейского корпуса. Расквартирован в Смоленске (Московский ВО).
     
    Юниор нравится это.
  6. Offline

    Ystas Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 ноя 2016
    Сообщения:
    278
    Спасибо SB:
    148
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    поиск
    Странно, почему тогда так мало таких жетонов на Смоленщине.
     
  7. Offline

    Cool Команда форума

    Регистрация:
    17 июл 2015
    Сообщения:
    1.449
    Спасибо SB:
    6.629
    Отзывы:
    268
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    много
    Скорее всего, это жетон 13-го саперного батальона образца 1915-1917 гг. [​IMG]
    Известно, что 13-й саперный батальон в августе 1914 года погиб в окружении.
    25.12.1914 г. - батальон вновь назначен к формированию в составе 3-х саперных и телеграфной рот.
    В мае 1915 г. - батальон вошел в состав 37-го армейского корпуса (Северо-Западный фронт)
    27.12.1915 г. - 37-й армейский корпус переименован в 13-й армейский корпус.
    24.05.1916 г. - Батальон переформирован по новому штату из 4-х саперных и телеграфной рот.
     
  8. Offline

    ded младший мимопроходящий

    Регистрация:
    21 фев 2009
    Сообщения:
    589
    Спасибо SB:
    668
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    spb
    Интересы:
    -
    потому что в Российской Империи топор и лопата были арматурами гражданских инженеров, а к инженерным частям Императорской Армии (арматуры - два топора) отношения не имели.
     
    Юнкер и Димсаныч нравится это.
  9. Offline

    allesandra Команда форума

    Регистрация:
    26 окт 2014
    Сообщения:
    701
    Спасибо SB:
    3.445
    Отзывы:
    81
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Город-герой Ленинград
    Интересы:
    Реконстукция и коллекционирование
    А как же быть с войсковыми сапёрами? На эмблеме инженерных парков кроме всего прочего также присутствуют топор с лопатой
    войсковой саперъ.jpg
     
    Cool и Юниор нравится это.
  10. Offline

    ded младший мимопроходящий

    Регистрация:
    21 фев 2009
    Сообщения:
    589
    Спасибо SB:
    668
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    spb
    Интересы:
    -
    команды войсковых сапер составлялись в пехотных частях, входили в штат этих пехотных частей, имели форму и знаки отличия пехотных частей.
    на принадлежность к команде указывали только нарукавные знаки на которых изображались лопата и топор.
    команды были двух категорий, из них только первая имела косвенное отношение к инженерным подразделениям, так как н.ч. обучались в саперных бригадах.
    офицеры - войсковые саперы, тоже были пехотных, но прошедшие обучение в сап. бригадах.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2017
    Юнкер и Димсаныч нравится это.
  11. Offline

    Димсаныч Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 окт 2013
    Сообщения:
    512
    Спасибо SB:
    1.651
    Отзывы:
    40
    Страна:
    Из:
    Москва
    Интересы:
    XVII-XX вв.
    Самое интересное на мой взгляд в том, что саперные команды, роты и батальоны РИА имели с 1907 г. официально утвержденную эмблему в виде перекрещенных лопаты и киркомотыги (а не топора!) причем лопата на эмблеме смотрела влево а киркомотыга вправо ( на аналогичной эмблеме РККА было зеркальное расположение)
    По видимому авторам обсуждаемого "изделия" сей факт был не известенOhh
    А какое отношение инженерный парк имел к армейскому корпусу?
     
    Последнее редактирование модератором: 27 дек 2017
    Владимир Первый и Юнкер нравится это.
  12. Offline

    Cool Команда форума

    Регистрация:
    17 июл 2015
    Сообщения:
    1.449
    Спасибо SB:
    6.629
    Отзывы:
    268
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    много
    Вы намекаете на фуфловидность знака?
     
  13. Offline

    allesandra Команда форума

    Регистрация:
    26 окт 2014
    Сообщения:
    701
    Спасибо SB:
    3.445
    Отзывы:
    81
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Город-герой Ленинград
    Интересы:
    Реконстукция и коллекционирование
    Вы же написали, что это эмблема гражданских инженеров, а я показала пример использования её в армии, насчёт "команд войсковых сапёров", что порекомендуете почитать?
     
    Последнее редактирование: 26 дек 2017
  14. Offline

    ded младший мимопроходящий

    Регистрация:
    21 фев 2009
    Сообщения:
    589
    Спасибо SB:
    668
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    spb
    Интересы:
    -
    Россия. Главный ком. по устройству и образованию войск. Положение о саперных командах в пехоте и инструкция для ведения занятий полевым саперным делом в пехоте. - Санкт-Петербург, 1883. - [2], 20 с.; 14.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2017
    Юнкер нравится это.
  15. Offline

    allesandra Команда форума

    Регистрация:
    26 окт 2014
    Сообщения:
    701
    Спасибо SB:
    3.445
    Отзывы:
    81
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Город-герой Ленинград
    Интересы:
    Реконстукция и коллекционирование
    Мне кажется два однотипных, но всё таки разных жетона позволяют отмести версию о фуфельности, скорее это жетоны частей не входивших в структуру инженерных войск, но входивших в структуру армии, как то например: 13-ая Инженерно-строительная дружина ВЗГС, в которой служил табельщиком А Блок, а в такую дружину входило до 8Отысяч человек, Инженерные рабочие бригады, рабочие безоружные дружины ГО и тд и тп, информации по ним крайне мало, но известно что всем полагалась военная форма. А однотипные жетоны говорят о некой упорядоченности в их изготовлении.
    Сообщения объединены, 26 дек 2017, время первого редактирования 26 дек 2017

    Сообщения объединены, 26 дек 2017
    Возможно что и никакого, если не был ему придан, а вот топор и лопата на его эмблеме присутствуют. Цитату с сайта Веремеева могли бы и обозначить ссылкой, 228 приказ 11года мне знаком, но дело в том что в нем нет многих более поздних эмблем, так что он не отражает всего что навводили за годы ПМВ... например эмблемы экскаваторных отделений и тому подобное, поинтересуйтесь об этом хотя бы там же, по царизму там меньше ошибок, чем по советам.
     
    Последнее редактирование: 27 дек 2017
    Ystas и Cool нравится это.
  16. Offline

    allesandra Команда форума

    Регистрация:
    26 окт 2014
    Сообщения:
    701
    Спасибо SB:
    3.445
    Отзывы:
    81
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Город-герой Ленинград
    Интересы:
    Реконстукция и коллекционирование
    Ну вот, пожал-те, и документ вводящий эмблему Топор и лопата в число военных, а то что вы об этом не знали, вас не извиняет... (847) - копия.jpg (852) - копия.jpg 69887781.jpg
    Сообщения объединены, 27 дек 2017, время первого редактирования 27 дек 2017
    Повидимому вам не известно куда больше фактов, потому как у того же Веремеева, с сайта которого вы взяли таблицу с рисунками трафаретов 228 приказа, есть информация вам, по-видимому, не знакомая и не известная...
    Вот и получается что спецзнак "гражданских инженеров", носили минимум два вида формирований Русской армии.
    Остается лишь определиться с тем какие именно формирования могли иметь жетоны выставленные в топике.
    Сообщения объединены, 27 дек 2017
    И вот что еще подумала, это жетоны одной части с номером 13 только принадлежавшие разным подразделениям, так например телеграфное подразделение было придано штабу 13 армейского корпуса, а другое (другие) подразделение было придано 6 сапёрной бригаде.
     
    Последнее редактирование: 27 дек 2017
    ded, PaulZibert, Andrey70 и 2 другим нравится это.
  17. Offline

    ded младший мимопроходящий

    Регистрация:
    21 фев 2009
    Сообщения:
    589
    Спасибо SB:
    668
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    spb
    Интересы:
    -
    на погонах обсуждаемых жетонов отсутствуют столь необходимые для идентификации подразделения шифровки.
    из приказа №677 1915 года, представленного выше, мы узнали, что шифровка дружин была "№ И.Р.Д."
    из приказа № 523 1916 года, мы можем увидеть, что шифровки на погонах рабочих частей становятся более разнообразные.
    спец.знак на погонах почтово-телеграфных учреждений не соответствует телеграфному знаку на обсуждаемом жетоне.

    1916_Sb_prik_po_VV_Страница_0656.jpg
     
    Юнкер, Юниор и Димсаныч нравится это.
  18. Offline

    Cool Команда форума

    Регистрация:
    17 июл 2015
    Сообщения:
    1.449
    Спасибо SB:
    6.629
    Отзывы:
    268
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    много
    Горячее обсуждение! Интересно! А по сути ТС кто нибудь скажет? Есть оценка данной вещице?
     
  19. Offline

    allesandra Команда форума

    Регистрация:
    26 окт 2014
    Сообщения:
    701
    Спасибо SB:
    3.445
    Отзывы:
    81
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Город-герой Ленинград
    Интересы:
    Реконстукция и коллекционирование
    Юниор вроде дал оценку 5тр, хотя по моему, еще меньше для копанины.
    Сам приказ.
    ПВВ 1916_654.jpg
    И кто знает когда этот жетон выпущен, и исходить надо из того что формированию должен полагаться спецзнак "лопата с топором", а ИНженерным ДРужинам судя по приведённым вами таблицам знак не полагался ... опять же судя по качеству обработки телеграфного спецзнака, шифровки могли и вовсе упустить, ввиду изрядно мелкого размера.
     
  20. Offline

    ded младший мимопроходящий

    Регистрация:
    21 фев 2009
    Сообщения:
    589
    Спасибо SB:
    668
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    spb
    Интересы:
    -
    про спец.знаки, т.е. знаки на погоны, к сожалению, нигде не прочитал, может не заметил.
    только про знак на фуражку.

    изготовители большинства жетонов с изображением погон не упускали не только шифровки, но и довольно удачно отрисовывали изображения на пуговицах.

    жетоны явно в память службы в конкретном подразделении, а не в корпусе или бригаде, но это подразделение ни подписями, ни шифровкой не обозначено.
     
    Юнкер и Юниор нравится это.
  21. Offline

    allesandra Команда форума

    Регистрация:
    26 окт 2014
    Сообщения:
    701
    Спасибо SB:
    3.445
    Отзывы:
    81
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Город-герой Ленинград
    Интересы:
    Реконстукция и коллекционирование
    В данном случае не важно на погон или фуражку, тк на погончиках жетонов топора с лопатой нет, то видимо знак на фуражку даже актуальнее.
    Сообщения объединены, 27 дек 2017, время первого редактирования 27 дек 2017
    Про знак на погоны возможно вы и правы.
    Война-с, уровень исполнения другой.
    вот жетон поручика-броневика, довольно грубая работа, даром что курица на погонной пуговице есть.
    46595a.jpg
    Сообщения объединены, 27 дек 2017
    Часть обозначена цифрой 13 на погончике, как мне думается, а ниже написано название части (соединения) к которому были приписаны подразделения, этой самой 13-ой (дружины, колонны и тп) телеграфное 13 армейскому корпусу, не имея информации о данной части, что входило в состав того же 13 АК в годы войны я информации не нашла (есть в РГВИА фонд 2204 13-й армейский корпус (1915—1918) Т. II. С. 97), известно только предвоенное расписание, поэтому пока можно лишь строить предположения.
     
    Последнее редактирование: 27 дек 2017
    brusik нравится это.

Поделиться этой страницей