Как вы относитесь к предателям?

А не надо сдаваться, надо просто пытаться понять, что не все делается добрыми делами. Очень часто, что нам досталось просто так, было сделано потом и кровью ранее живших и незнакомых нам людей. А нам легко рассуждать не зная, что такое холод, голод, сметрь детей да и вообще близких.
Да и вопрос вообще в другом.

 

случайно нашел в сети...
думаю по теме

интересно подпись соответствует фотографии?

 

Не готов обсуждать, не в теме.

 

Цитата(владимир1 @ 05 Октября 2010, 10:32)
Либели комиссар, попал в плен с толпой солдат, все как всегда в такой ситуации внимательно рассматривают землю. На вопрос о комиссарах один из бойцов поднимает глаза и взглядом показавает на Либели, того хватают за шкибот отводят на обочину дороги и расстреливают.
Солдат предатель или нет? Он же присягу не подписывал и оружие в руки не брал?

В шталаге 342 Молодечно это делалось по-другому.
Выстраивают шеренги по 60 солдат. Объявляют: если никто из вас не выдаст ни одного еврея или комиссара или никто из них не объявится добровольно, вы все поголовно будете расстреляны.
Первую шеренгу расстреливают, вторую, третью...
А Вы находитесь в четвертой шеренге.
Ваши действия?
Фишка тут в том, что выдавший с огромной вероятностью получал затем в том лагере от его администрации в руки оружие, становился лагерным полицаем.
Главное - только однажды переступить этот порог недозволенного.

Далее пошли суровые лагерные будни. 200 грамм хлеба и поллитра баланды из гнилой картошки в день. С 14 октября 20-градусные морозы. Жизнь в вырытых собственными голыми руками норах-землянках под открытым небом. Одежда летняя. Смертность кошмарная. В порядке вещей людоедство.
Работающим пайку побольше. Шанс выжить. А работа только одна - свозить и сложить покойников в ямы. Другой никакой нет. Норму требуют отвоза, чтобы доппитание получить. Для выполнения ее брали и еще живых, но совершенно обессилевших, явно обреченных. Везли и закапывали еще живыми. А те кричали, умоляли, чтоб не закапывали.
Конкретно такой работой в шталаге 351 Глубокое занимался красноармеец Василий Данилович Подольский. Благодаря этому он сумел с группой товарищей совершить побег. Другим способом не мог набрать силы. Выйдя к своим, рассказал обо всем этом смершу. Потом воевал и погиб от болезни в 44 г. на фронте.
Он оказался единственным выжившим свидетелем происходившего в лагере, где за осень - зиму 41-42 гг. умерло 27 тыс. чел.
Это не исключительный, совершенно из ряда вон выходящий случай. Все то же самое, один к одному, было во многих десятках лагерей пленных.
Предатель? Палач? Или как?

 

Цитата(libelli @ 06 Октября 2010, 0:11)
Для выполнения ее брали и еще живых, но совершенно обессилевших, явно обреченных. Везли и закапывали еще живыми. А те кричали, умоляли, чтоб не закапывали.

Предатель? Палач? Или как?

Здесь есть вещи, которые...
Берем сегодня врача, который помогает безнадежно больному уйти из жизни, я говорю об эвтаназии. У нас это преступлени, так? Но врач же согласовал этот вопрос с больным!!!! И, тем не менее, это преступление.

В данном случае вывозились живые люди и закапывались, это преступление.

Выстраивают шеренги по 60 солдат. Объявляют: если никто из вас не выдаст ни одного еврея или комиссара или никто из них не объявится добровольно, вы все поголовно будете расстреляны.
Первую шеренгу расстреливают, вторую, третью...
А Вы находитесь в четвертой шеренге.
Ваши действия?

А это надо рассматривать как последний бой.
Первые три шеренги, все до одного 180 человек остались верными долгу, отразили самую последнюю атаку врага и заплатили за это своей жизнью, неужели расстрел 4-й может оправдать появление в ней предателей? Думаю, что нет.
Да, это очень тяжелое решение для каждого стоящего в шеренге, но именно твердость позиции в такой или подобной тяжелейшей ситуации и называеттся героизмом.

 

Цитата(владимир1 @ 06 Октября 2010, 13:01)
А это надо рассматривать как последний бой.
Первые три шеренги, все до одного 180 человек остались верными долгу, отразили самую последнюю атаку врага и заплатили за это своей жизнью, неужели расстрел 4-й может оправдать появление в ней предателей? Думаю, что нет.
Да, это очень тяжелое решение для каждого стоящего в шеренге, но именно твердость позиции в такой или подобной тяжелейшей ситуации и называеттся героизмом.

Это все общетеоретические построения.
Я никого ни в чем не пытаюсь оправдывать, просто описываю ситуацию в целом. Были ситуации очевидные, были далеко не очевидные, типа совсем маленький шажок в положении, в котором крайне трудно было поступить иначе, - и все, ты уже другой, потому что переступил порог.
А может, и не другой.
Знаю одно: что шаг, делавший из порядочного человека предателя, был точно. А что именно за шаг - это уже вопрос в некоторых конкретных ситуациях очень даже сложный.
Жизнь - не прописи в школьной тетрадке.

 

После сноса памятника неизсветному солдату в Эстонии, как то я стал невольным свидетелем такой ситуации. Две женщины спорили в отделе женского белья. Одна хотела купить (извините за сарказм), эстонский бюсгалтер. Другая возмущавшись отговаривала ее и называла (в полне эмоционально) предательницей. Как определить подобный поступок или же такое тягостное предательство?

 

Цитата(Сом @ 06 Октября 2010, 21:55)
После сноса памятника неизсветному солдату в Эстонии, как то я стал невольным свидетелем такой ситуации. Две женщины спорили в отделе женского белья. Одна хотела купить (извините за сарказм), эстонский бюсгалтер. Другая возмущавшись отговаривала ее и называла (в полне эмоционально) предательницей. Как определить подобный поступок или же такое тягостное предательство?


Нет, покупка товара не отечественного производителя не является предательством по уголовному праву, но говорит, в данном случае, о негативном отношении граждан к государству из-за неблаговидных поступков руководства последнего.

Я говорю о другом. В американском праве есть понятие прецедента. Т.е. если где-то признали бы такую женщину предателем( но именно этот случай не разжеван в законе как преступление), то в других таких случаях, ссылаясь на решение данного судьи, другие бы просто признавали бы сразу виновным в предательстве данну женщину.

Теперь вернемся к шеренгам по 60 человек.
Немцы в этом случае ставили задачей не расстрел какого-то количества пленных. Вопрос рассматривался гораздо шире, слом воли к сопротивлению всего контингента пленных, такой жестокостью пытались добиться массового перехода пленных на свою сторону. Как видим из опыта войны, даже жесточайшие меры не приносили желаемого результата. Результат был, но не тот, которого желали.
Так вот, если создать прецедент и прощать тех, которые из 4-й, 5-й или 10-й шеренги перешли на сторону противника, побоявшись смерти, то стоило ли первым шеренгам принимать смерть? Если они ее приняли, то они не герои, а глупцы, которые в трудную минуту не смогли принять правильное решение. А теперь представьте, что зная возможность прощения, многие на фронте в моменты опасности, в самые ответственные моменты сражения начнут принимать решения по спасению лично своей жизни и перехода на сторону противника.
И как говорил Либели : Знаю одно: что шаг, делавший из порядочного человека предателя, был точно.
Пралильно, полностью с ним согласен. И шаг из шеренги в лагере был предательством.
Давайте вспомним момент расстрела главного героя фильма по повести Пикуля "Моозунд".
Ситуация такова, что офицер взят в плен вместе с солдатами, это 1917 год, на острове после разгрома морской береговой артбатареи. На стороне немцев выступает бывший сослуживец Артемьева(главного героя) тоже морской офицер, немец по национальности, в трудную минуту "вспомнивший" о своей голубой тевтонской крови. Он предлагает Артемьеву выйти из шеренги расстреливаемых, об этом же говорят очень интересно и матросы, мол, зачем Вам, Ваше благородие, с нами?....
Но Артемьев делает свой выбор погибает при расстреле со своими моряками. А если бы вышел из строя? То не было бы о чем говорить, не было бы романа, не сняли бы фильм. Но этот фильм сыграл с нами злую шутку. Это уже другая тема на соседней ветке. Умиляясь героизмом главного героя - офицера флота, мы переносим свою любовь на все офицерство того времени и белого в том числе, и нас как бы колышет только его гибель, а массовую гибель рядового состава(в большинстве случаев наших прадедов или прапрадедов) не замечаем даже, это же не герои, а так, статистика войны.

 

Цитата(владимир1 @ 07 Октября 2010, 9:24)
шаг из шеренги в лагере был предательством.

Думаю, еще сложнее.
Заинтересовавшись в последнее время историей плена в начальный период войны, я начал вникать, какой это был кромешный ужас. Если бы в первые дни -недели -месяцы войны сдававшиеся представляли, какая адская участь их ожидает, уверен, огромное большинство из них бы не сдалось. Лучше покончить самоубийством, дать себя скорее убить, на что угодно вообще пойти, чем обречь себя умереть затем в кошмарнейших мучениях.
Тогда ж евреев - комиссаров сдавали за полбуханки хлеба или литр баланды. А после предательств все равно подыхали, как и остальные все, разве лишь, может быть, на день - другой позже, и вся разница...
Не всем и всегда "счастливилось" в начальное военное время стать, благодаря предательству и облизыванию задниц, лагерными полицаями. Это уже немного позднее такой порядок завелся, когда оккупанты немного освоились с пониманием славянской психологии, славянского духа. А в самое первое время войны чаще бывало, что входили в какой-нибудь городишко и тут же навстречу выскакивал радостный холуй. Выдавал активистов - коммунистов. Их вешали - сначала. А потом и этого чизденыша, потому что не доверяли, думали, что это был агент ГПУ, выдававший с целью втереться в доверие. А доверяли по первоначалу исключительно фольксдойчам, на которых выходили еще до войны. Принимали по их рекомендациям местных в гражданскую оккупационную администрацию.

 

Цитата(владимир1 @ 07 Октября 2010, 9:24)
На стороне немцев выступает бывший сослуживец Артемьева(главного героя) тоже морской офицер, немец по национальности, в трудную минуту "вспомнивший" о своей голубой тевтонской крови. Он предлагает Артемьеву выйти из шеренги расстреливаемых, об этом же говорят очень интересно и матросы, мол, зачем Вам, Ваше благородие, с нами?....
Но Артемьев делает свой выбор погибает при расстреле со своими моряками. А если бы вышел из строя? То не было бы о чем говорить, не было бы романа, не сняли бы фильм. Но этот фильм сыграл с нами злую шутку. Это уже другая тема на соседней ветке. Умиляясь героизмом главного героя - офицера флота, мы переносим свою любовь на все офицерство того времени и белого в том числе, и нас как бы колышет только его гибель, а массовую гибель рядового состава(в большинстве случаев наших прадедов или прапрадедов) не замечаем даже, это же не герои, а так, статистика войны.

Очень странно от человека, который много видел, много прочитал, в т.ч и роман В.Пикуля "Моонзунд", читать такие высказывания ведь книга, да и фильм совсем по другому кончаются, и в книге и фильме идея, как раз, что простой народ за большевиков(написан в 1973,могу ошибатся в год-четыре) и ни белые ни красные грязью не поливаются ни там, ни в других романах,повестях,миниатюрах Пикуля.

 

Цитата(Cлавентий @ 08 Октября 2010, 22:39)
Очень странно от человека, который много видел, много прочитал, в т.ч и роман В.Пикуля "Моонзунд", читать такие высказывания

Умиляясь героизмом главного героя - офицера флота, мы переносим свою любовь на все офицерство того времени и белого в том числе, и нас как бы колышет только его гибель, а массовую гибель рядового состава(в большинстве случаев наших прадедов или прапрадедов) не замечаем даже, это же не герои, а так, статистика войны.

Это писал я, но когда писал "умиляясь", то имел ввиду не роман Пикуля и его мысли, а сегодняшнее наше массовое восприятие тех событий, в том числе по роману Пикуля.
Так что здесь я скорее всего не ясно выразил свою мысль.

libelli

С Вами согласен полностью.

 

Цитата(libelli @ 08 Октября 2010, 3:46)
Это уже немного позднее такой порядок завелся, когда оккупанты немного освоились с пониманием славянской психологии, славянского духа.

???

 

Цитата(Владислав @ 09 Октября 2010, 1:32)
Цитата(libelli @ 08 Октября 2010, 3:46)
Это уже немного позднее такой порядок завелся, когда оккупанты немного освоились с пониманием славянской психологии, славянского духа.

???
Очень просто. Сначала было абсолютно тотальное недоверие. Как в старом советском фильме: "Враг хитер и коварен. Огонь!" Доверяли только фольксдойчам и, по крайней мере, мало-мало говорившим по-немецки. К остальным ни капли вообще никакого доверия не было как бы ты ни изгалялся в верноподданничестве.
Дальше уже дело зависело от опыта общения немцев. Кто-то начинал доверять быстрее и полнее, кто-то никогда даже и не начинал доверять. Первое заметное изменение отношения произошло, наверно, примерно с середины октября, когда ожидалось взятие Москвы со дня на день, подавленность поражениями выражалась сильнее всего, больше всего появилось утративших веру в победу, уже заранее смирившихся с ожидавшимся вскоре разгромом.
К тому же еще ложные сообщения о взятии Москвы в лагерях пленных и на оккупированных территориях немцы начали распространять с середины августа. Дело в том, что они и сами не всегда это толком знали. Взятие столицы в плане "молниеносной войны" намечалось на 7 августа, некоторые, судя по прежним темпам продвижения, искренне верили, что задержка по сравнению с первоначально планировавшимся сроком будет недолгой, и уж к середине октября, когда взяли Калинин, завершили окружение Вяземской группировки и т. д., в захвате Москвы в ближайшее время были уверены.
Но, как выяснилось впоследствии, подошли к Москве на последнем дыхании, исчерпывав последние силы, сильно подпортил дело "генерал Мороз", планом воевать зимой не предусматривалось... А с нашей стороны, соответственно, напряжение воли всего народа, массовый героизм, успех эвакуации и запуска оборонных предприятий за Уралом и т. д. - как раз наоборот - открытие второго дыхания.
Только это было уже позднее, а в середине октября был морально, пожалуй, самый тяжелый драматичный момент, когда многих духовно переломало.

 

Недавно увидел такой плакатик, по поводу ношения Георгиевских ленточек перед 9-м мая.



Так что ничего не забыто, ничего не умерло и среди нас достаточно людей, которые и сегодня не посчитали бы преступлением перебежать на другую сторону.

 

Почитал с интересом. Опишу пару случаев:
1) бабушка рассказывала. Вешали власовцев, за несколько мгновений до падения с высоты один крикнул "Прощай, Родина! Я тебя не предавал!" и все, повис...
2) дедушка рассказывал. Его деревня находилась недалеко от крупного железнодорожного узла. Периодически приходили партизаны в рейды и взрывали поезда, причем около деревни. После этого приезжали немецкие солдаты и начинали поджигать деревню. Староста садился на коня и ехал к солдатам, передавал разные подношения и уговаривал деревню не трогать. Такое повторялось много раз, люди действительно были старосте благодарны. Когда немцы отступили, старосту арестовали и никто его больше не видел...
3) у Льва Гинзбурга есть книга про зондеркоманду СС 10 "а". Подробно описываются их преступления (сволота отборная была), и описывается, как они стали на этот путь. Очень сильно запомнился один момент. Под Новороссийском страшный бой. Два бойца отстреливаются до последнего патрона (вроде пулуметный расчет был, точно уже не помню), их накрыло взрывом. Один погиб, остался неизвестным героем, второй выжил, попал в плен. Из плена постепенно попал в зондеркоманду СС 10 "а", и убивал, убивал, убивал...

 

Не понял, Ваше отношение к каждому из персонажей 3-х ситуаций?

 

Прочитав посты участников форума я пришел к выводу,что страну сейчас действительно довели до ручки не только в экономическом,культурном,эстетическом и т.д. и т.п.,но и в психологическом плане раз взрослые люди с умными фразами на полном серьезе и по-взрослому действительно рассуждают как надо относиться к предателям.....
Охренеть..........
А особо продвинутые начинают в открытую называть первые 4 шеренги лохами...Что-то это сильно напоминает из риторики дерьмократов и либерастов последних лет 20...
А Вам не кажется ???
И действительно в обществе эти первые 4 шеренги пытаются представить неудачниками и не успешными в жизни людьми.
Так как это уже стало заходить слишком далеко,то такое положение в моей стране способен исправить только автомат Калашникова.
Тем боле сейчас в стране объявлен курс на модернизацию,то все подобные курсы приводят у нас только к одному - появление новой модернизированной версии автомата Калашникова.
Осталось нам немного подождать!!!!!!!!!
Добавлено: [mergetime]1288173883[/mergetime]
Цитата(Зьмітрок @ 27 Октября 2010, 10:39)
Почитал с интересом. Опишу пару случаев:
2) дедушка рассказывал. Его деревня находилась недалеко от крупного железнодорожного узла. Периодически приходили партизаны в рейды и взрывали поезда, причем около деревни. После этого приезжали немецкие солдаты и начинали поджигать деревню. Староста садился на коня и ехал к солдатам, передавал разные подношения и уговаривал деревню не трогать. Такое повторялось много раз, люди действительно были старосте благодарны. Когда немцы отступили, старосту арестовали и никто его больше не видел...

А Ваш дедушка случайно не рассказывал каким образом и главное за что он стал старостой?А держали его столько времени немцы старостой за какие услуги или действия?
А может он регулярно поставлял крестьянок немцам в баню?А может регулярно выполнял месячный план по сдаче немцам партизанских семей или семей комиссаров и командиров Красной армии?
Согласитесь,что это сложный и скользкий вопрос.................

 

Цитата(владимир1 @ 27 Октября 2010, 12:53)
Не понял, Ваше отношение к каждому из персонажей 3-х ситуаций?

Мое личное отношение здесь неважно, но если хотите, то:
1) Власовец. Того ли повесили? За дело ли казнили человека? Перед смертью, когда спасения тебе уже нет, врать особо не хочется. А родные, может, и по сей день страдают от того, что их родственник был изменником Родине.
2) Староста. С ним однозначно поступили по-гадски. О нем мне рассказывал дед, как я писал, а мой дед был ярый коммунист, многократный орденоносец, фашизм ненавидел всей душой, а о старосте я от него слышал только хорошее.
3) Это уже что-то философское. Один погиб - у людей о нем осталась добрая память. 2-й вроде тоже сражался до последнего, но попал в плен и постепенно стал законченной мразью. Встают вопросы - а если бы погиб? Почему именно его пощадил взрыв? Высшие силы вмешались? Не совсем корректно передаю свою мысль в данном случае, но где-то так.

Цитата(АЕБ @ 27 Октября 2010, 12:59)
Прочитав посты участников форума я пришел к выводу,что страну сейчас действительно довели до ручки не только в экономическом,культурном,эстетическом и т.д. и т.п.,но и в психологическом плане раз взрослые люди с умными фразами на полном серьезе и по-взрослому действительно рассуждают как надо относиться к предателям.....
Охренеть..........

Я бы сказал, что разговор идет не о том, как надо относиться к предателям (я - крайне негативно), а кого считать предателем? Здесь будет огромное количество мнений. В свое время нас учили, что все фашисты плохие, советские солдаты и партизаны - хорошие. Никаких полутонов. А полутона ведь были, да еще и какие...

Цитата(АЕБ @ 27 Октября 2010, 12:59)
А Ваш дедушка случайно не рассказывал каким образом и главное за что он стал старостой?А держали его столько времени немцы старостой за какие услуги или действия?
А может он регулярно поставлял крестьянок немцам в баню?А может регулярно выполнял месячный план по сдаче немцам партизанских семей или семей комиссаров и командиров Красной армии?
Согласитесь,что это сложный и скользкий вопрос.................

Старостой избрали сами деревенские жители. Крестьянок в баню не поставлял, партизанских семей не сдавал - у нас партизан не было, кроме рейдов на железку, от которых деревенским было только хуже.
Я не являюсь сторонником фашизма, но и не спешу целовать всех советских солдат и партизан. В общем, фашисты - творили зло, коммунисты сделали благое дело, а в частности не все были ангелами, или чертями.
Вопрос (в смысле тема) действительно скользкий. Здесь необходима дискуссия, но она врядли возможна в широких слоях, поскольку надо немного отойти от стереотипов, шаблонности мышления и посмотреть на ситуацию с разных сторон, а не цитировать школьные учебники. К сожалению, это могут сделать далеко не все.

 

Цитата(Зьмітрок @ 27 Октября 2010, 14:07)
Я бы сказал, что разговор идет не о том, как надо относиться к предателям (я - крайне негативно), а кого считать предателем? Здесь будет огромное количество мнений. В свое время нас учили, что все фашисты плохие, советские солдаты и партизаны - хорошие. Никаких полутонов. А полутона ведь были, да еще и какие...


Для начала напомню,что темой обсуждения является вопрос "Как Вы относитесь к предателя?" А не кого Вы считаете предателем.Разницу чувствуете или ощущаете?
Как относиться и кого считать - это одно и тоже.Кого считаете - то так и относитесь!
Согласен,что будет огромное количество мнений,так как у нас в стране с каждым годом растет количество душевнобольных людей.
По Вашему всем фашистам и советским солдатам надо навешать полутона???????А потом их сравнять?????????
Охренеть!!!!!!!!!!!!!

Цитата(Зьмітрок @ 27 Октября 2010, 14:07)
Старостой избрали сами деревенские жители. Крестьянок в баню не поставлял, партизанских семей не сдавал - у нас партизан не было, кроме рейдов на железку, от которых деревенским было только хуже.
Я не являюсь сторонником фашизма, но и не спешу целовать всех советских солдат и партизан. В общем, фашисты - творили зло, коммунисты сделали благое дело, а в частности не все были ангелами, или чертями.
Вопрос (в смысле тема) действительно скользкий. Здесь необходима дискуссия, но она врядли возможна в широких слоях, поскольку надо немного отойти от стереотипов, шаблонности мышления и посмотреть на ситуацию с разных сторон, а не цитировать школьные учебники. К сожалению, это могут сделать далеко не все.

Интересно за какие заслуги избрали сами крестьяне?
Странно,что Вы сразу умолчали о том,что крестьянок не поставлял и партизанских семей не сдавал...А может вспомнили,что дед именно об это рассказывал или именно об этом умолчал в своих рассказах?Так за какие заслуги его терпели немцы столько времени???Неужто только за подношения после взрывов ж\д полотна?А может это все-таки полутона и есть?
Если не будете целовать советских солдат,то будете целовать немецких - это аксиома и третьего не дано.Вы не подросток и Вам давно бы уже надо было определиться!
По поводу дискуссии в широких слоях - то Вы попали абсолютно в дырочку!Она невозможно исключительно потому,что у нас,слава Богу душевнобольные еще не являются широкими слоями населения,а составляют только где-то 15-17% населения.
Может Вам надо рассказать,что сделали со страной те,кто отошел от якобы шаблонов и стереотипов и от того,что учили в школе?Надо так же учесть,что это "отошедшие" уже пытаются целых 20 лет навязывать населению свою "отошедшесть",но все телевизионные опросы показывают,что их усилия минимальны.
И к моей безусловной радости это до сих пор могут сделать не все,а только те, процент которых я Вам уже приводил.
Может Вам пояснить кто именно заправляет в стране правительством и ТВ,а так же шоу-бизнесом (это такой специально придуманный жанр на ТВ исключительно для "отошедших"?