Куликов Василий Васильевич. Поиск места захоронения (Украина)

Вы ошиблись с братской могилой,
несколько бойцов, погибших вместе с Вашим родственником, увековечены здесь,
это намного ближе к первичному месту захоронения.

Филов Василий Пантелеевич
Дата рождения: __.__.1911
Место рождения: Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Лисичанский р-н, с. Серебрянка
Наименование военкомата: Краснолиманский РВК, Украинская ССР, Сталинская обл., Краснолиманский р-н
Дата и место призыва: Краснолиманский РВК, Украинская ССР, Сталинская обл., Краснолиманский р-н
Дата призыва: 08.02.1943
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 57 гв. сд
Воинская часть: 57 гв. сд
Дата выбытия: 21.07.1943
Причина выбытия: убит
Первичное место захоронения: Украинская ССР, Харьковская обл., Изюмский р-н, д. Семеновка.

Филов Василий Пантелеевич
Воинское звание: красноармеец
Дата выбытия: 21.07.1943
Страна захоронения: Украина
Регион захоронения: Харьковская обл.
Место захоронения: Изюмский р-н, Мало-Камышевахский с/с, с. Донецкое, центр села
Откуда перезахоронен: д. Семеновка

Скрипка Федот Васильевич
Дата рождения: __.__.1909
Воинское звание: красноармеец
Дата выбытия: 21.07.1943
Страна захоронения: Украина
Регион захоронения: Харьковская обл.
Место захоронения: Изюмский р-н, Мало-Камышевахский с/с, с. Донецкое, центр села
Откуда перезахоронен: д. Семеновка

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_zahoronenie83977907/?backurl=/heroes/?last_name=Филов&first_name=Василий&middle_name=Пантелеевич&group=all&types=pamyat_commander:nagrady_nagrad_doc:nagrady_uchet_kartoteka:nagrady_ubilein_kartoteka:pdv_kart_in:pdv_kart_in_inostranec:pamyat_voenkomat:potery_vpp:pamyat_zsp_parts:kld_ran:kld_bolezn:kld_polit:kld_upk:kld_vmf:kld_partizan:potery_doneseniya_o_poteryah:potery_gospitali:potery_utochenie_poter:potery_spiski_zahoroneniy:potery_voennoplen:potery_iskluchenie_iz_spiskov:potery_kartoteki:potery_rvk_extra:potery_isp_extra:same_doroga:same_rvk:same_guk:potery_knigi_pamyati&page=1&grouppersons=1&

 

Все, что выше написано - бред сивой кобылы. Почему?
На этом месте боевые велись в октябре 41-го, май 42-го, март 43-го, август 43-го.
Утверждать, что в Донецком все известны - просто дурь.
Работал по этому району ни один год (Каменка, Сухая Каменка, Долгенькое, Донецкое и др.).
Что могу сказать, со многих захоронений перезахоронение производилось только по бумагам.
Например, я знаю две деревни Копанки в Изюмском районе. Вы думаете, мне в военкомате ответят, какие Копанки они имеют ввиду?
Они мне покажут пальцем на одни, а я за 5 минут докажу, что речь идет о других Копанках.
При этом, не буду показывать пальцем на карту, но здесь ( на обсуждаемой местности) есть наши захоронения (как бы утерянные), их не трогают ( причины не обсуждаем), но до 2010-2012 года, немецкое воинское захоронение в 30-50м от как бы утерянного нашего было поднято и пересено на 17 немецкое воинское кладбище на окружной Харькова. По Долгенькому, работы очень много, не сложной, но надо копать и копать. Если не путаю, то по самому Долгенькому была заковыка, Дивизию сняли и по документам там ее не было, но один полк там еще две недели вел боевые. Там надо начать с 41-го, потом 42, потом два раза 43-й. По 43-му там тоже не легко.
Опять же вернемся к Копанкам, в перечне сел, откуда переносили, одна из них есть, существующая. Так вот, в 60-х года Константин Симонов разговаривал в Москве на одной из улиц Парковых с водителем генерала Анисова, водитель "плавал" по местности, но рассказал обстоятельства гибели генералов (Анисова и Подласа) и адъютанта. Так никто репу и не чесал над определением места. Погибли под Копанками, ну и записали в Копанки, только никто не озадачился вопросом, что это копанки были уже две недели в тылу у немцев и два генерала, как бы рассекали на авто по по этим немецким тылам 14 дней. А расстояние от Копанок( места гибели) до Копанок (места захоронения по бумагам) всего 36 км.
Поэтому и говорю, что в поиске здесь надо продвигаться малюсенькими шажками.






Вот рядом с Долгонькой село Долина, но уже Донецкая область. На фото, на левой полосе дороги, где идет бусик и красным капотом, левее его большой мемориал. Если взять площадь мемориала и списки мемориала, то возникает вопрос, какой глубины была могила, что всех смогли захоронить? Ну отступлю от темы, на правой полосе белый бусик на подъеме и справа от него карман дороги. Здесь ранее стоял один из самых злых постов украинского ДАИ. Сейчас стоит не менее злой пост ВСУ.



Братская могила в селе Богородичное, Донецкая область. На мемориальных плитах много имен, но если взять всех, кто здесь лежит по бумагам, то должны были вырыть котлован. А если взять списки частей, кто похоронен в Богородичном и под ним, то возникает вопрос, где останки? Все это пишу не с целью расстроить.
Но если хотите получить качественный результат по Долгенькое-Донецкое, то надо поработать. Тем более там по прямой всего 13 км.

 

Юрмальчанин за предложение спасибо, но Вашего родственника не может быть там,
где Вам указали, не буду много писать, Вы просто для себя ответте, если все захоронены в одной братской могиле, и фамилии одних бойцов увековечены в Донецком,
почему Ваш должен быть похоронен в другом месте?
Пока писала, Владимир Вам уже ответил.

 

По словам жителей села Семеновка, перезахоронением в селе занимался военкомат, то есть военные. Списки всех погребенных на мемориалах сел Долгенькое и Донецкое представил военкомат и в поселковые советы и в редакцию Книги Памяти.

Никак не отцеплюсь от Вас. Смотрите, ниже Донецкого на трассе Есть Каменка. В ней две могилы по разные стороны трассы.
Не буду никого хаять, были ребята, которые проводили работу по сбору инфы по братским захоронениям. Не в критику им.
Приехал в это время года, лет так 15 назад в Каменку. Имелись имена, которые надо было проверить на месте. НОЛЬ! Потом начал рыть эти два захоронения и пришел, вернее, вошел в ступор. Активности на местах, еще до декоммунизации, не ноль, а минус. Все зависело от глав администраций районов и сел. Но при "Яныке" ремонт проводился, работы с установлением имен - нет. Было мне предложение от администрации одного из районов здесь оказать помощь работе школьников в поисковой работе. Но им кто-то дал быстро по ушам, потому, что все выявленные имена - это расход денег на мемориалы. Хотя, надо отдать должное, что в ряде сел памятники в 12-13 годах привели порядок, где поставили новые, где привели в порядок, могу даже назвать те, которые лично видел.
Но вернемся к Каменке. Списки на мемориале.... оставляют желать лучшего. Я был в ступоре.
Харьковская область в этом вопросе очень сложная по многим причинам. В Вашем вопросе надо СКРУПУЛЕЗНО разбираться. Без всякой спешки, тем более, Вам можно без последствий для людей с Украины переписываться с ними.

Сообщения объединены, 10 июн 2024, время первого редактирования 10 июн 2024

Смотрим на первичное место захоронения. 2 км СВ с.Семеновки Изюм р-н Харьковск.обл.

Теперь открываем карту, находим место на карте, которое 2 км СВ Семеновки и смотрим (переведя режим на Спутник).
По документам полка точно указали точку захоронения, не слукавили, что надрывая жилы донесли по болоту и протокам в реке Северский Донец, переправили на лодке и опять несли на руках в Семеновку или в Шпаковку ( на рус. Скворцовка).

Теперь смотрим и думаем, что место гибели и погребения было на другой стороне реки Северский Донец. Если от места первичного захоронения до Донецкого всего 20 км, то возникает вопрос, почему не похоронили в братских могилах на горе Кременец в самом Изюме, или БМ рядом с Ростовским шляхом??? Я вообще то не верю, что именно с этой точки кого-то перезахоранивали, надо проверять. Если жители Семеновки говорят, что от них везли.... не важно куда, то они могли видеть, что и куда вывозили с другого берега реки с точки в 2 км на СВ от окраины Семеновки. Тем более, что местность не очень активно посещается.
Гора Кременец.
https://ya.ru/video/preview/9070406956820592066
на 2 мин. 13 секунд - направление на Семеновку.
на 2 мин. 41 сек. - 1/3 левого края экрана как раз направление на точку 2 км СВ с Семеновка.
3 мин. 14-15 сек направление точно на место первого погребения.
3.58.
Расстояния от точки съемки до точки погребения 7 км.

Что бы я сделал. Взял за несколько дней ( 15) потери, определился бы с местами захоронений полка, по каждому захоронению составил список отдельный. И потом бы каждого пробивал, чтоб понять, кто и как мог попасть в то или иное захоронение(новое). И мог ли попасть? Или же понял бы, что перенос был просто на бумаге.

Захоронение в этой точке было большое, если собирали, а не прикапывали на месте гибели. Если большое, то сомневаюсь и по поводу Семеновки и Долгенького. Ну не возили бы вокруг через центр города столько останков на 20 км к месту перезахоронения.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2330619&p=1
Все 25 страниц изучил бы и каждого пробил бы на предмет перезахоронения.
И еще, местность после этого под немцем не была. Это важно.

Сообщения объединены, 10 июн 2024

Фамилия Куликов
Имя Василий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Омская обл.
Дата и место призыва Дзержинский РВК, Омская обл., Дзержинский р-н
Последнее место службы 39 гв. сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 26.08.1943
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., Славянский р-н, д. Моросовка (на самом деле Морозовка).

 

Во-первых, надо понимать, когда точно проводилась эксгумация останков на этой местности. Если это известно, то можно искать в двух местах документы по переносу. Первое - это несекретное делопроизводство райвоенкомата тех годов. Второе - такие же документы с актами эксгумации в райадминистрации. Во втором месте найти будет тяжелее. Легче в изюмском военкомате, при условии, что он цел, есть и останется цел далее.
В актах эксгумации точно сказано, когда - число, месяц, год и время суток, кто проводил, сколько останков найдено и куда перенесено. Акт составлялся в нескольких экз. и подписывался членами комиссии. Экз уходили в ОВК, райсовет, РВК.
Сам находил эти акты в Калуге в документах РВК. Но если любого работника спросить о них, то о их существовании никто не знает, а уж в каком деле и за какой год подшиты - так это вообще фантастика, чтоб кто знал. Это правильный кропотливый путь поиска, но самый верный и на сегодня невозможный.
По времени, если все было бы спокойно. Скажу, как практически это делал. На пролистывание архивных документов РВК такого размера(разряда) как в Изюме с 1945 по начало 80-х (для гарантии) заняло бы у одного сотрудника максимум 2 недели с учетом питья чая и перекуров. При этом можно бы было выцепить из небытья все сохранившиеся акты переноса останков за все время. Мне, в свое время, это сделать не дали в приказном порядке. Просто запретили доступ в архив. Причина - не было денег у районной администрации на возможную реконструкцию и обустройство старых и устройство вновь найденных БМ.

Как вариант. Надо листать в ОБД Мемориал все ПАСПОРТА по захоронениям Изюмского района и соседних районов. Зачем? В старых паспортах БМ (сборных БМ) ( старые, это до 94-95г.г.) , где в паспортах кое-где написано, когда проводилась эксгумация и перенос захоронений. Инфу надо собирать, а то разные любители любят именно там сказки рассказывать. Например, Вам же никто из местных не расскажет, что знаменитый киношный пан атаман Грициан Таврический (в жизни Савонов Григорий Моисеевич) долго прятался от красных в Студенке и был застрелен в Синичино, что рядом с Долгенькой.

Сообщения объединены, 10 июн 2024, время первого редактирования 10 июн 2024

Как пример из Донбасса.
1. В органы советской власти наступавшими войсками РККА в сентябре 43-го были переданы документы и ФИО и местами захоронения солдат. По всем спискам проходило 32 человека. Сейчас по ОБД можно узнать все ФИО погибших, все могилы есть в списке.
2. Типа, перенесли с разных мест в одно, но списки, так понимаю, были частично потеряны. Поэтому на БМ появились имена только 26 человек. Простояла могила до средины 70-х. Потом село разрослось, Могилу решили перенести к новому правлению колхоза.
3. Решили перенести эти 26 человек, вскрыли могилу и оказалось, что там лежит чуть более 20 чел. Но не 26.

Когда и кого потеряли? Кто в могиле?

 

У Ивана год рождения какой?

Фамилия Куликов
Имя Иван
Отчество Василиевич (Васильевич)
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Саратовская обл., Ново-Бурасский р-н, с. Новые Бурасы
Дата и место призыва Ново-Бурасский РВК, Саратовская обл., Ново-Бурасский р-н
Место службы 24 мсп 36 мсд Но здесь есть НО. Период вхождения в действующую армию
9.8.45-3.9.45
Воинское звание красноармеец

Фамилия Куликов
Имя Иван
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Саратовская обл., Ново-Бурасский р-н, с. Тепловка
Дата и место призыва Ново-Бурасский РВК, Саратовская обл., Ново-Бурасский р-н
Место службы 574 оатб (50 оавтоп)

По 574 оатб, в ДА не входил.
https://docs.historyrussia.org/ru/n...sportnye-batalony#mode/inspect/page/61/zoom/4

По 50 оавтоп. В ДА не входил.
https://docs.historyrussia.org/ru/n...transportnye-polki#mode/inspect/page/4/zoom/4

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



Итак, Донецкое.
1. Что видим? Видим, что ранее в Донецком был деревянный мост 80 метров длинной, 4 метра шириной и 10 тонн грузоподъемностью. На сегодня его нет. Но ранее сообщение с другим берегом Сев.Донца было.
2. Семеновка стоит на высоте на 100-130 метров выше левого берега Сев.Донца, где вел действия 170 гв.сп. В Семеновке, на ее западной и ЮЗ окраине в это время вел бои 174 гв.сп. Т.е. видимость с Семеновки другого берега на километры.
3. Согласно карте (этого масштаба и другого) на ней есть ряд бродов у Семеновки через реку. Все броды имеют от 40 до 44 метров длины, река в этом месте от 1,6м до 1,8м глубиной, дно - Песок.
4. Точка "2 км СВ Семеновки" на карте соответствует точке над буквой "В" в слове Северский левее озера с отм.65,4

 

Еще раз хочу обратить внимание на эти перлы.
Что надо конкретно сделать? Пролопатить донесение 57 гв.сд по точкам захоронения. Нас интересуют только точки на левом берегу Сев.Донца, на противоположном от Семеновки. И потом только этих бойцов пробить по месту захоронения.
Из перлов выше видно, что чел говорит о том, что все известные хоронились в Донецкое, а всех неизвестных хоронили в Долгенькой.
Уточним, не хоронили, а перезахоранивали потом, в 1959 или в первой половине 1960-х.
Тогда вопрос, при перезахоронении, поднимали останки и кто был известен, а кто нет? Как определить по останкам, кого в везти в Донецкое, а кого в Долгенькую.
Здесь еще такой вопрос. После паспортизации могил на некоторых из них пропали данные о неизвестных, а если не пропали, то сильно уменьшились. Кто и когда это придумал, но я от этого был крайне удивлен.
Если перенос был, а я считаю, что основную массу перенесли (точную дату не знаю), но по какой-то причине списки в полном объеме до местной власти не дошли, а если дошли, то не сохранились полностью, отсюда и чехарда.

Поясню, что в Донецком, если сюда со всей округи везли тела эксгумированных, то вопрос возникает.
Есть много мест первичного захоронения, как я говорил, это октябрь 41-го. Потом майское наступление 1942 года, приведшее к окружению 3-х Армий ЮЗФ с Изюмском котле. Потом неудачная попытка наступать в марте 1943 года, и наконец, тяжелейшее наступление летнее июля-августа 1943 года. Если в Донецком хоронили только известных, то в Долгенькое возили всех неизвестных по 41-му, по 42-му, и дважды по 43-му? Не бред ли??? Неизвестен? Ну тогда едешь в Долгенькое еще 20 км. У нас в Донецком хороним только тех, у кого на груди лежала солдатская книжка в идеальном состоянии.
Мне вот интересно посмотреть на того человека, который Вам написал ответ.

Сообщения объединены, 11 июн 2024, время первого редактирования 11 июн 2024

Меня больше всего интересует, откуда взялась эта дата?

Как сказал ранее, в состав ДА не входили. А раз не входили, то в окружении документы не жгли, они у них не пропадали. Надо делать запрос в ЦАМО по данному человеку по этим двум частям, он же куда-то делся? Если отправлен, то когда и куда.

Сделал бы запрос и по 24 мсп, только один по 24 тд, куда входил этот полк ранее, а если не этот, то с этим номером.
https://dzen.ru/a/YCTOk6BqKmx68rg1


А потом запрос по 24 мсп 36 мсд.
22.06.1941 36 мотострелковая дивизия / 17 армия / Забайкальский военный округ
· · · · · Сведения повторяются на все промежуточные даты. Показать?
01.09.1941 36 мотострелковая дивизия / 17 армия / Забайкальский военный округ
01.10.1941 36 мотострелковая дивизия / 17 армия / Забайкальский фронтА / (недействующие войска)
01.11.1941 36 мотострелковая дивизия / 17 армия / Забайкальский фронт / (недействующие войска)
· · · · · Сведения повторяются на все промежуточные даты. Показать?
01.09.1943 36 мотострелковая дивизия / 17 армия / Забайкальский фронт / (недействующие войска)
01.10.1943 36 мотострелковая дивизия / 85 стрелковый корпус / 17 армия / Забайкальский фронт / (недействующие войска)
· · · · · Сведения повторяются на все промежуточные даты. Показать?
01.07.1945 36 мотострелковая дивизия / 85 стрелковый корпус / 17 армия / Забайкальский фронт / (недействующие войска)
01.08.1945 36 мотострелковая дивизия / 6 гв. танковая армия / Забайкальский фронт / (недействующие войска)
09.08.1945 36 мотострелковая дивизия / 6 гв. танковая армия / Забайкальский фронт
03.09.1945 36 мотострелковая дивизия / 6 гв. танковая армия / Забайкальский фронт

Сообщения объединены, 11 июн 2024

Да все понятно с Книгой Памяти.
Поясню. В первой половине 90-х начали делать КП.
Для начала распечатали бланки карточек для заполнения из документов РВК.
Потом работники РВК пролистывали дела и делали закладки в делах, где была инфа о погибших.
Затем по решению районных исполкомов выделялись в РВК с предприятий города технические работники.
Эти техработники получали дела и на каждого человека с дела, на каждого погибшего и пропавшего, заполняли по 4 экз. карточки одного содержания.
Карточки распределялись так, 1 экз в РВК, 2-й - в Москву, 3-й и 4-й экз в ОВК.
Так вот, чтоб появилась какая-то дата в карточке, то она должна была быть в каком-то документе в деле РВК. Т.е. ее взяли из дела РВК.
Но вопрос в том, что найти ее легко. Почему? Потому, что на каждой карточке указано дело и лист этого дела, откуда взята инфа в этой карточке. По этим карточкам, по инфе из них, набивалась Книга Памяти.

 

дополню Владимира по технической стороне...Представляете братскую могилу после 20-30 лет? Там все вповалку. Кости осели, между ними фрагменты одежды и амуниции. Здесь только по генетической экспертизе можно опознать человека, но во времена перезахоронений о ней и не слышали. По неоднократным свидетельствам, перезахоранивали весьма топорно, многие останки оставались на месте, часть фрагментировалась. Потому что по серьезному при перезахоронении работ не на 1 день ,при чем работать должны специалисты. А это все время, деньги и ресурсы.
Второй момент. Списки. Их брали из таких же списков , только годами ранее. Повторюсь, при перезахоронении невозможно опознать кто где. В РККА не оставляли на теле покойного каких-то индентификаторов. В самом лучшем случае, в госпитальном захоронении умерших от ран указывали ряд, место и ориентиры по сторонам света...Но это большая редкость. Госпитальные, не медсанбатовские и не санитарки, а именно госпитальные, часто самые упорядоченные после одиночных могил. Между рядами прокладывали брезент, вроде бы даже иногда в гробах хоронили, составляли описание кто именно где (ряд, место ,крайность). Поэтому можно, если добиться эксгумации, даже без генетики поднять своего родственника.
В обычной же могиле чаще хоронили вповалку , а то и в несколько ярусов. Поэтому все списки захоронений в той или иной степени недостоверны. они не отражают, сколько именно человек и кто именно лежат в данной могиле. Кого-то не успели внести в список, кого-то ошиблись (стандартная коммунистическая экономия на памяти, на могилах и в документах использовать инициалы). Кого-то оставили на старом месте по небрежности. Полагаю, можно обоснованно утверждать только то, что неизвестные в данном случае в одной из могил - это те, кто погиб ранее, возможно, в 1941г.,был обнаружен сильно спустя и по естественным причинам не мог быть опознан.

Все остальное требует проверки, если уж строго подходить. Т.е. Вам, автор, нужно ехать на место первоначального захоронения, поднимать его, все обнаруженные останки проверять на родство. Затем ехать на место перезахоронения, поднимать его ,и то же, проверять всех на родство. Это нереально, но только так можно сколь-нибудь надежный результат получить. Все остальные поиски будут содержать значительную погрешность.

Владимиру. По поводу котлованов. Вы же видели ,сколь мало место занимают останки бойца, гробик с младенческий. Поэтому даже при правильном перезахоронении похоронить много можно достаточно компактно. Особенно, если в неск.ярусов. Первичные захоронения ,кстати, так и делали, позволяло сильно экономить место. ОТ 2 до 4 ярусов, если не ошибаюсь.