Найден генерал

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем андерсон, 12 окт 2012.

  1. Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    7.578
    Спасибо SB:
    13.732
    Отзывы:
    362
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    в воспоминаниях коменданта г. Смоленска июля 1941 г. Ф.М. Багреева о первых днях войны сообщается:
    …Никаких военных госпиталей в городе не было размещено. Исключительно патриотическую инициативу проявил главврач больницы Красного Креста в верхней части города (около музея Тенишевой). Он принимал на излечение раненых военнослужащих с передовой, довольствуя их из своих больничных запасов. Фамилия этого врача с годами ушла из памяти. Но так получилось, что он, при нашем неожиданном оставлении верхней части города и отходе в оборону в Заднепровье, не был поставлен в известность и остался с ранеными и медперсоналом на оккупированной южной части города.

    Таким образом, эта косвенная информация подтверждает то, что тело генерала Власова могли доставить только в больницу Красного Креста, откуда оно, вероятно, было захоронено или на ближайшем кладбище у костела, или на территории самой больницы, ввиду занятия южной части города гитлеровскими войсками 15 июля 1941 г.
     
  2. Offline

    Maksim/Kyznetsov Приказный

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    16
    Спасибо SB:
    45
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    История Второй Мировой войны
    Друзья, спасибо всем, кто помогал и поддерживал нас в этой темной истории. Рад сообщить вам, что истории с Т.Л, Власовым вышла на финишную прямую. Теперь о конкретике. Как вы помните из моего прошлого сообщения в 1966 году маршалы и генералы, участники Смоленского сражения, потребовали найти могилу Власова. Но кто её найдет, если кто-то бежал так, что пятки сверкали, другие остались на полях сражений, а третьи занимались в то время другими делами? Как вы понимаете, это было не просто письмо маршалов, а приказ! А его нужно было выполнять. Вот и пошли определенные круги на историческую фальсификацию...Для начала нужно было как то "перезахоронить" тело генерала на послевоенное кладбище, найти само место, где он якобы был похоронен в 41 году. В 1964 году ушел из жизни член военного совета 16 Армии Алексей Андреевич Лобачев, его мемуары приводились в начале этой темы (вышли в 1960 году), и все бы хорошо, да только именно они легли в документальную базу о месте захоронения Власова, и в паспорте воинского захоронения на ул.Фрунзе обоснованием могилы генерала служат как раз мемуары Лобачева. А теперь вопрос - а есть ли в самих мемуарах такая информация? Правильно - нет! На что надеялись составители? На то, что рука боевых маршалов и генералов не дойдет до мемуаров политработника? Гадать можно долго. Я выкладываю скрины паспорта захоронения (прошу прощение за качество), в них , кстати сказано, что Власов был похоронен "на западной окраине города" (останки в реальности найдены на северо-западе), и, естественно, не слово про какое то Гурьевское кладбище или кладбище вообще. Теперь осталось малое - я составляю официальный запрос в областной военкомат, на каких документах основывается могила Т.Л. Власова, если указанные источники не соответствую действительности и в них не содержится указанная информация. Я также получил документы из РГВА , частью, что хотел узнать - узнал, частью надежд не оправдали, но кое-какая личная информация из них мне понадобится для запроса в другой московский архив. Если из военкомата придет та информация, о которой я подозреваю, мне ничего не останется, как писать письмо родственникам генерала, либо сделать звонок лично, где официально заявить о том, что официальная могила генерала Власова обычная "пустышка".

    Изображение.JPG Изображение0001.JPG Изображение0002.JPG
     
    Последние данные обновления репутации:
    Юниор: 1 пункт (За интересную тему!) 28 июл 2016
    Сергей Сюрприз: 1 пункт (Спасибо за вашу работу!!!) 30 июл 2016
  3. Offline

    Maksim/Kyznetsov Приказный

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    16
    Спасибо SB:
    45
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    История Второй Мировой войны
    Друзья, круг, как и следовало ожидать (и надеяться) замкнулся. Из областного военкомата мой запрос перенаправили в городской, вопрос звучал следующим образом -" В связи с новыми данными, полученными по истории гибели и месте захоронения в г. Смоленске в 1941 году генерал-майора артиллерии Трофима Леонтьевича Власова просим Вас указать на каком основании считается, что генерал-майор артиллерии 16 Армии Трофим Леонтьевич Власов 1901 (1898) года рождения погибший 14 июля 1941 года у д.Хохлово (Смоленский район) был похоронен на Покровском военном мемориале города Смоленска. В паспорте покровского военного захоронения указано, что таким основанием являются мемуары члена военного совета 16 Армии Алексея Андреевича Лобачева («Трудными дорогами». Воениздат,1960г.), однако, при изучении данного издания не было обнаружено информации по этой проблеме". В скорости пришел и ответ...и, как вы поняли в военкомате Смоленска НЕТ НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ рассказывающих на каком основании считается, что там есть Власов. Единственно, на что сослались военные, это на "Книгу Памяти", с таким же успехом можно и на Википедию... Значит будем требовать убрать "основания" для захоронения и официального признания, что могила неизвестная. Если есть советы, делитесь.

    Изображение.JPG
     
  4. Offline

    3opre Новобранец

    Регистрация:
    26 апр 2017
    Сообщения:
    4
    Спасибо SB:
    9
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Интересы:
    Судьбы
    Выше приводили цитату из немецкого источника, что у этой деревни при разгроме штабной колонны погиб Честохвалов Сергей Михайлович; командир 25ск 19А ЗФ. Есть смысл попытаться узнать, где хоронили погибших.
     
    Юниор нравится это.
  5. Offline

    3opre Новобранец

    Регистрация:
    26 апр 2017
    Сообщения:
    4
    Спасибо SB:
    9
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Интересы:
    Судьбы
    Почему "не знают", если пишут "похороненного на территории города"?
    Выше упоминали об указании места захоронения (или состоявшемся перезахоронении) в 1967-ом году, что позже 1966-го и вполне могло быть следствием.
    А "отыскание" вполне может быть именно отысканием, через четверть века-то. Например, когда искали могилу Щорса, то даже непосредственный очевидец не сразу помог, потому что на этом месте уже была заводская территория, асфальт и гравий.
    Ну и довольно странно искать некие официальные следы этого в доинтернетную пору. Они могут быть, но их вполне может и не быть. Приехал кто-то из очевидцев, показал где копать, вырыли, перезахоронили, "на дощечке написали". Какой ещё нужен документ и чем официальная надпись на послевоенном памятнике не документ? Если завершён процесс, вовсе не обязательно фиксировать все его этапы, достаточно фиксировать результат.

    Вся история очень страдает от отсутствия полноценного - да что там, хотя бы мало-мальски упорядоченного описания. Отрисовать схему раскопов можно было бы за 10 минут даже в Пэйнте, вместо этого "мы считаем, что Власов" и "приезжайте, покажу ямки". Тех же самых доков по результатам экспертизы тоже нет. Если она была и дала однозначный ответ, что "генерал" - не Власов, то зачем пытаться натягивать сову на глобус через создание сомнений в обоснованности "официального" захоронения?
    Нашли генерала и выковыряли, не делая археологию и внятных фото? Плёнку экономили, что ли?
    Одни и те же люди корят в плохой документированности людей из ХХ века и тут же делают то же самое в веке XXI. Парадокс.
    Опять же, если так хочется на основании найденных петлиц считать погибшего их обладателем, то логично считать его всё-таки генералом "от инфантерии". Неудобно? Понятно, потому что подходящих пехотных генералов поблизости действительно маловато. Опять же, сам припоминаю из мемуаристики что-то вроде "продолжал носить петлицы голубого цвета, несмотря на то, что был переведён в генштаб". Т.е. действительно в определённых обстоятельствах цвет петлиц мог не соответствовать статусу. Но это надо изучать и подтверждать.
    А до той поры - хотя бы обеспечить однозначную идентификацию останков именно этого человека в случае необходимости.
     
    Don Rumata нравится это.
  6. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    10.181
    Спасибо SB:
    19.999
    Отзывы:
    508
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Ну давайте почудим, придем с кирками и разнесем в пух и прах....
    А если представить, что после войны встречались родные Власова с Лобачевым. Мы не знаем, о чем он им поведал и о чем они говорили и на чем остановились.
    Допустим, в связи с невозможностью установить место реального захоронения Власова родственниками было принято решение или дано согласие на установление обелиска на Покровском кладбище. Да. именно они дали добро.

    А потом мы, через дцать или сят лет приходим с кайлами и начинаем крушить....
    Сообщения объединены, 20 ноя 2017, время первого редактирования 20 ноя 2017
    НО, ДАЖЕ при том факте, что могила была на территории завода, она не была утеряна и на ней не было ничего построено.
    Просто между забором и зданием. Но там еще, Вы забыли указать, обстоятельства гибели Шорса. Думаю, что по Щорсу мы и сегодня мало что знаем.
     
    Нина Германовна нравится это.
  7. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    630
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Не стали бы доставлять тело или раненого генерала в "Красный крест" так как и старшим начальникам и сопровождению генерала было ясно что Смоленск захватят в течение считанных часов, его явно везли в Стабну где был штаб или на аэродром северный откуда можно было отправить в Москву. А судя по нахождению останков в районе аэродрома машина попала под бомбежку или арт обстрел. Если это конечно Власов и это подтвердит генетическая экспертиза( а не вторая версия про командующего 5 мехкорпусом который после выхода из окружения и предъявления обвинений неудачно застрелился в Штабе фронта в Красном бору и его могли везти для эвакуации в Москву с аэродрома Северный) И еще на Покровке а Смоленске с довоенных времен существовал госпиталь западного военного округа (он и сейчас на месте и работает) так что в приведенных воспоминаниях направда. Госпиталь расположен на улице Фрунзе в 2 км от места нахождения останков. Часть раненых из этого госпиталя лежит на братском кладбище на Покровке где молила Власова.
     
    Последнее редактирование: 16 дек 2017
    Андрей Бутерман и PaulZibert нравится это.
  8. Offline

    Бобриков Фельдфебель

    Регистрация:
    12 июл 2012
    Сообщения:
    37
    Спасибо SB:
    33
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    В конце 80-х общались с местными жителями которым было лет 12-13 в 1941.Они вспоминали,что видели трупы в синих галифе без обуви с подвязанными нижними челюстями в бинтах.Руки сложены на груди.Они с них ремни со звездами сняли.Петлицы "шпалы".У одного наручные часы.Лежали во дворе дома аккуратно сложенные.Владелица дома сказала,что их сгрузили с санитарных повозок и сказали,что скоро заберут. Как раз север Вязьмы.Примерно от 10 до 20 их лежало.
     
  9. Offline

    Don Rumata «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    1 сен 2012
    Сообщения:
    656
    Спасибо SB:
    2.336
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Из леса вышел
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    ВОВ
    А Вязьма-то здесь причем?Тема посвящена найденному на окраине Смоленска генералу...
     
    PaulZibert нравится это.

Поделиться этой страницей