Немецкое кладбище

Тема в разделе "Поиск солдат других сторон", создана пользователем Iva, 7 мар 2009.

  1. Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо SB:
    37
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    На протяжении последних минимум пяти лет идет разговор о создании на территории Смоленской области крупного "сборного" немецкого кладбища - наподобие тех, что уже есть в Волгограде или, к примеру, во Ржеве. Однако сама эта идея, равно как и место расположения кладбища является предметом нескончаемых споров, как минимум, двух точек зрения: "не простим фашистам их преступлений" и "с костями не воюют". От первоначальной идеи его расположения в Гагаринском районе отказались, во многом учитывая позицию дочери первого космонавта, Елены Гагариной, выступившей категорически против такого "соседства" с малой родиной ее отца. Сейчас идет разговор о выделении земельного участка в 4-5 гектаров под обустройство захоронения близ Духовщины (в 25 км. от трассы "Москва - Минск"). Как известно, в Смоленске есть немецкое кладбище, обустроенное в 90-е годы в соответствии с соглашением между РФ и ФРГ, подписанном в 1992 году (в Дубровенке). Во время обустройства этого захоронения было сломано немало копий.

    Что думают уважаемые форумчане по поводу всего этого? Особенно интересно было бы услышать мнение поисковиков
     
  2. Ads Master

    Отзывы:
    0
     
  3. Offline

    Ярослав «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    794
    Спасибо SB:
    129
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    А что поисковики могут сказать?! Немецкое кладбище надо сделать. "Не простим фашистам их преступлений" - они тоже солдаты. Сейчас могие просто не знают что сделать с останками найденных немецких солдат.
     
  4. Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.612
    Спасибо SB:
    801
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Не буду говорить от лица всех поисковиков. Но лично я не против создания сего кладбища, но у меня закрадывается такая мысль, что если этот вопрос так долго затягивается, то Германия сама не стремится сделать это кладбище, хотя может и ура-патриотов у нас в верхах хватает, которые не знают, что бояться надо не мертвых, а живых.
    Другой вопрос кто и как будет заниматься эксгумацией военнослужащих Вермахта, хоронить будут "диких" или лежаки ещё будут переносить (что было бы неплохо (лежаки), ибо не особо приятно когда идешь на коп мимо взрытого, костями наружу, лежака)

    Ярослав, никто, по-моему, и не пытается что-то сделать с останками военнослужащих Вермахта, по одной простой причине - сейчас с ними просто ничего не сделаешь.
     
  5. Offline

    PaulZibert Администратор Команда форума

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    20.404
    Спасибо SB:
    27.480
    Отзывы:
    789
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Поиск
    За создание. Как выше сказали, они тоже солдаты, и люди.
     
  6. Offline

    Хан Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 янв 2009
    Сообщения:
    1.418
    Спасибо SB:
    4.474
    Отзывы:
    177
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Я за кладбище. Война не закончена пока не похоронен последний солдат, и по-моему неважно русский он или немецкий-смерть она всех уровняла.
     
  7. Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо SB:
    37
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Приятно видеть такую солидарность. Суть проблемы, на мой взгляд, сводится к тому, что саму тему создания кладбища немецких военнослужащих определенные силы пытаются использовать для зарабатывания себе политических очков. Под громкими лозунгами зачастую скрывается вполне меркантильный интерес. Не случайно, например, последний раз эта тема широко обсуждалась, в том числе в федеральных СМИ, в начале кампании по думским выборам 2007 года. То мемориалом это называли, то "увековечиванием" памяти нацизма, ну и так далее. Но на самом деле Смоленская область - это последний субъект, на территории которого межправительственные обязательства на сегодняшний день не выполняются.
    При рассмотрении вопроса о создании кладбища в Духовщинском районе возникло сильное неприятие этой идеи местными ветеранами. Это при том, что областной совет ветеранов не против самого создания кладбища, единственная оговорка - оно не должно стать местом паломничества, что, несомненно, изначально предполагалось немецкой стороной при первоначальном варианте решения вопроса (в Гагаринском районе - близко от Москвы, да сам бренд "Гагарин" мировую известность имеет). Днями с ветеранами побывал во Ржеве, где в 2002 году открылось такое же сборное кладбище, которое планируется создать и у нас. Тогда там тоже было поломано множество копий (вплоть до того, что мэра Ржева в прессе чуть ли не фашистом называли). Надо сказать, мнение побывавших во Ржеве ветеранов, своими глазами увидевших ситуацию там, изменилось (не у всех, но у большинства) кардинально. Ниже - небольшой фотоотчет

    3 марта во Ржеве отмечался день освобождения. смоленские ветераны возложили цветы на мемориале в центре города
    [​IMG]


    в городе недавно была создана аллея Героев Советского Союза
    [​IMG]


    одновременно с созданием кладбища для немецких военнослужащих построен мемориал для советских воинов с часовней и стеной, стилизованной под кремлевскую. на мемориале каждый год перезахоранивают останки советских воинов, найденных поисковиками. на сегодняшний день здесь захоронено более 7 тысяч человек, ранее числившихся пропавшими без вести. главная проблема - с идентификацией останков.
    [​IMG]


    немецкое захоронение расположено поодаль (слева от мемориала нашим воинам). но не подойти - дорогу к нему не чистят. само кладбище напоминает то, что у нас в Дубровенке - такие же скульптурные группы по трое крестов. перефотографировал летний снимок входа на кладбище. большинство имен захороненных там солдат известно
    [​IMG]

    рядом с советским и немецким кладбищами выстроен вот такой центр патриотического воспитания. фактически музей - в нем выставка найденных поисковиками предметов времен Великой Отечественной войны, зал для встреч и занятий. директор центра, являющегося МУПом - руководитель поискового движения
    [​IMG]

    ну а здесь, в центре Ржева, просто не смог пройти мимо - согласно вывеске
    [​IMG]
     
  8. Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.153
    Спасибо SB:
    124
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    Я лично за содание кладбища!
    Войны не бывают гуманными и не стоит с этой точки зрения ,подходить к останкам людей,даже если при жизни они считались извергами.
    Перед Богом, ВСЕ равны.
     
  9. Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    549
    Спасибо SB:
    38
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    я за создание кладбища, как выше сказано участниками форума, они(иностранцы - немцы, румыны, итальянцы, фины, французы и т.д. принимавшие участие в ВОВ)тоже люди, солдаты. как известно из разных источников, в том числе из рассказов немецких ветеранов, что они воевали так же как и наши, имеется ввиду, что многих и не спрашивали, хочет он воевать или нет,а дома, такие же семьи, которые могут пострадать за дезертира родственника. я не говорю о прощении им всех их "подвигов", но в германии до сих пор свою вину они чувствуют.
    Но, есть одно НО, я за создание мемориалов иностранным солдатам, НО - они должны сами в этом принимать непосредственное участие и финансировать свои захоронения, следить за ними или нанимать местных работников. это так сказать первое. а второе заключается в том, что найдя немца, поисковик официально не должен его поднимать, а обязан передать организации, занимающейся перезахоронением иностранных солдат. зачастую, и как правило, никто, никого, никуда не передает, а оставляет там, где нашел... спустя некоторое время, следом идет еще один поисковик(или черный), находит останки - как правило, такой солдат потом попадает в братскую могилу советских солдат(т.к. после неоднократных его "нахождений" личных вещей при нем нет и опознать его не реально). у нас на практике - в одном лесном массиве был найден немец, его уложили в мешок и закопали, так вот этот мешок разные люди находили раз 5, благо мы знаем кто там.

    GansRichter Дата 07 Марта 2009, 10:45
    А что поисковики могут сказать?!
    не надо говорить за всех, отвечай за себя.
     
  10. Offline

    jagd ☭☭☭☭☭☭☭

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    8.893
    Спасибо SB:
    6.465
    Отзывы:
    148
    Страна:
    Chile
    Из:
    mother russia
    Интересы:
    спиннинг
    Тоже был свидетелем как немцев вместе хоронили в братских могилах со всеми.
     
  11. Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.612
    Спасибо SB:
    801
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Леший правильно написал, это в первую очередь должно быть нужно самой Германии, а судя по тому как идет процесс создания кладбища видно, что Германии это не особо и не надо. Думаю если бы немцы очень хотели кладбище, да + при сегодняшних отношениях России и Германии это сделали бы быстро, а так, что то я не слышал об активных требованиях германской стороны.
     
  12. Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.153
    Спасибо SB:
    124
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    Цитата(Копатыч @ 08 Марта 2009, 16:47)
    Леший правильно написал, это в первую очередь должно быть нужно самой Германии, а судя по тому как идет процесс создания кладбища видно, что Германии это не особо и не надо. Думаю если бы немцы очень хотели кладбище, да + при сегодняшних отношениях России и Германии это сделали бы быстро, а так, что то я не слышал об активных требованиях германской стороны.

    Не хочется политику затрагивать.
    ))что то я не слышал об активных требованиях германской стороны.))
    Боюсь,что и не услышите.
    Что то требовать ,они и права не имеют. В лучшем случае проявить инициативу.
    Но думаю что ,выставленная им смета,будет равна половине ихнего бюджета. :rolleyes:
     
  13. Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо SB:
    37
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Немецкая сторона как раз настойчива и последовательна в своей настойчивости. Просто это по разным соображениям не афишируется
     
  14. Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.612
    Спасибо SB:
    801
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Iva @ 08 Марта 2009, 17:03)
    Немецкая сторона как раз настойчива и последовательна в своей настойчивости. Просто это по разным соображениям не афишируется

    Уважаемый Iva, а можно узнать по каким соображениям?
     
  15. Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.153
    Спасибо SB:
    124
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    Цитата(Копатыч @ 08 Марта 2009, 17:34)
    Цитата(Iva @ 08 Марта 2009, 17:03)
    Немецкая сторона как раз настойчива и последовательна в своей настойчивости. Просто это по разным соображениям не афишируется

    Уважаемый Iva, а можно узнать по каким соображениям?
    Причины скорее всего две. Политическая и материальная.
    А есть ли данные, как к этому относится духовенство.Что говорят священнослужители? Если говорят вообще. :unsure:
     
  16. Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо SB:
    37
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    В принципе, brama ответил. Просто у людей очень разное к этому отношение, а некоторые используют, как я уже писал, для наживания себе политического капитала. В 90-е годы на этой теме непримиримые борцы с костями депутатами ГД становились.

    Что до духовенства - мнение однозначно - вспомните их стремление Ленина захоронить.
     
  17. Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.153
    Спасибо SB:
    124
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    Цитата(Iva @ 08 Марта 2009, 17:47)
    В принципе, brama ответил. Просто у людей очень разное к этому отношение, а некоторые используют, как я уже писал, для наживания себе политического капитала. В 90-е годы на этой теме непримиримые борцы с костями депутатами ГД становились.

    Что до духовенства - мнение однозначно - вспомните их стремление Ленина захоронить.

    А провляют ли инициативу сами поисковики?
    Я имею ввиду отряды. Кто в этом направлении работает.
    Поделитесь. B)
     
  18. Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.612
    Спасибо SB:
    801
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(brama @ 08 Марта 2009, 17:58)
    А провляют ли инициативу сами поисковики?
    Я имею ввиду отряды. Кто в этом направлении работает.
    Поделитесь. B)

    Уважаемый Евгений, а надо ли это поисковикам? (говорю за себя) с учетом сегодняшних тенденций. Инициатива должна исходить в первую очередь от немцев, а не от поисковиков. Тут всё не так просто:
    1. На эксгумацию останков военнослужащих Вермахта уполномочены только представители германской стороны, т.е. останки может поднимать кто угодно, но курировать должен немецкий уполномоченный. Если нет уполномоченного у вас либо не возьмут останки, либо скажут что вы подсовываете левые останки с жетоном либо вообще заявят куда надо за надругательство над мертвыми - они конечно не всегда так поступают, но таких случаев немало и это неприятно.
    2. Я общался со старыми поисковиками, которые общались с немцами, которые когда то занимались подобным у нас в области поиском и эксгумацией. И из общения с немцами стало ясно, что многим останки их "зольдат" до лампочки, а некоторым вообще стыдно вспоминать, что их предок воевал за фюрера. Так, что далеко не всем немцам это надо, ибо как спросили у нашего руководителя журналисты одной из газет:"Что делают с найденными немцами?" она ответила, что ничего, т.к. немцы сами и не пытаются установить контакты и сотрудничество с поисковиками.
    3. Денег порой с трудом хватает на гробы и захоронение для наших павших солдат, а финансирование Вахт Памяти с каждым годом сокращают. Тут уже не до каких немцев, своих бы похоронить...
    4. Если немцы захотят сотрудничать, я думаю, поисковики не будут против. Пока они сами этого не захотят сотрудничать, никто так не будет за них делать эту работу.


    З.Ы. Iva, понятно, что соображения политические и экономические :) я спрашиваю кого конкретно что не устраивает?
     
  19. Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо SB:
    37
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Копатыч @ 08 Марта 2009, 18:45)
    И из общения с немцами стало ясно, что многим останки их "зольдат" до лампочки, а некоторым вообще стыдно вспоминать, что их предок воевал за фюрера.

    Подпись к фото со стендов из центра патриотического воспитания: "Сестры на могиле брата, захороненного на немецком солдатском кладбище в Смоленске"

    [​IMG]
    Добавлено: [mergetime]1236528739[/mergetime]
    Цитата(Копатыч @ 08 Марта 2009, 18:45)
    З.Ы. Iva, понятно, что соображения политические и экономические :) я спрашиваю кого конкретно что не устраивает?

    Если правильно понял вопрос - общественное мнение достаточно инерционно, чем некоторые пользуются. Кладбище близ Духовщины будет, однако до начала его создания необходимо убедить местных жителей в том, что это не увековечение памяти фашизма, а вполне христианская мера, направленная на упокоение останков павших
     
  20. Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.612
    Спасибо SB:
    801
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Iva @ 08 Марта 2009, 19:08)
    Подпись к фото со стендов из центра патриотического воспитания: "Сестры на могиле брата, захороненного на немецком солдатском кладбище в Смоленске"

    [​IMG]
    Добавлено: [mergetime]1236528739[/mergetime]

    Я же написал, что многим, а не всем. У них несомненно тоже есть люди, которые чтут память предков - но таких, которым по барабану павшие предки на порядок больше чем у нас.

    Возможно моя позиция неправильна, но я ещё раз заявлю, что немецкая сторона не стремится к этому, мне как поисковику это стремление не видно абсолютно.
    Протесты со стороны местного населения... :) Когда у нас спрашивали население?-Смешно...
     
  21. Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо SB:
    37
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Копатыч @ 08 Марта 2009, 19:24)
    Возможно моя позиция неправильна, но я ещё раз заявлю, что немецкая сторона не стремится к этому, мне как поисковику это стремление не видно абсолютно.
    Протесты со стороны местного населения... :) Когда у нас спрашивали население?-Смешно...

    Стремление немецкой стороны и не должно быть видно, и тут дело не только в немецкой стороне (чувство вины у них очень острое), но и в нашей. Как раз сейчас готовлю сюжет для телевидения по этому вопросу, который станет одним из первых шагов по подготовке общественного мнения и по предотвращению спекуляций на эту тему. О времени эфира сообщу отдельно.

    По поводу вопросам к населению - уверяю, что не смешно. Такая у меня работа
     

Поделиться этой страницей