Определение и оценка печати

Тема в разделе "Сфрагистика и геральдика", создана пользователем funtic, 27 апр 2017.

  1. Offline

    funtic Фельдфебель

    Регистрация:
    21 авг 2012
    Сообщения:
    66
    Спасибо SB:
    82
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Интересы:
    Интересует история
    Подскажите пожалуйста по печати
    IMG_20170427_180105.jpg IMG_20170427_175440.jpg IMG_20170427_175855.jpg
     
  2. Ads Master

    Отзывы:
    0
     
  3. Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    442
    Спасибо SB:
    947
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Печать по рубежу 17-18в.
    Касаемо герба - если там медвежьи лапы, то это http://gajl.wielcy.pl/herby_nazwiska.php?lang=pl&herb=larski или некая одмяна довольно распространенного герба Пнейня. По оценке - выставляйте на аук со стартом в 2000руб, интерес будет, а там, как пойдет.
     
    WildWind, Юниор, funtic и ещё 1-му нравится это.
  4. Offline

    buttonfly Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 мар 2010
    Сообщения:
    459
    Спасибо SB:
    43
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    да нет, это не шляхта, а РИ
     
  5. Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    442
    Спасибо SB:
    947
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Без обид, но РИ не свойственны такие нашлемники, щит и намет
    В щите, согласен, вырезали не аккуратно, но таки шляхта.
     
    Юниор и Дождевой Земляк нравится это.
  6. Offline

    buttonfly Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 мар 2010
    Сообщения:
    459
    Спасибо SB:
    43
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    без обид, но достаточно открыть ОГ, чтобы заметить тысячи россейских гербов с нашлемниками и наметами. А главное - ориентация лап у россейских и польских дворян разная
    369ac111d9061c88d64f5932684f78d1.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 2 май 2017
  7. Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    442
    Спасибо SB:
    947
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Всё, о чем Вы пишете, свойственно российской геральдике 19в, а никак не веком ранее.
    Насчет ориентации лап, подобные ошибки резчика не являлись в то время чем то, из ряда вон выходящим
     
    Последние данные обновления репутации:
    retman: 1 пункт (сильно)) 10 май 2017
    retman, Дождевой Земляк и Юниор нравится это.
  8. Offline

    buttonfly Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 мар 2010
    Сообщения:
    459
    Спасибо SB:
    43
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    в таком случае, может и форма щита, нашлемник и намет тоже частая для того времени "ошибка резчика" ?
     
  9. Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    442
    Спасибо SB:
    947
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Так что там насчет российской геральдики рубежа 17-18в(даже до сер.18в.), и тысяч российских гербов с подобными нашлемниками, щитами и наметами, по тому периоду??
    Насчет Вашего неверия в довольно частые ошибки резчиков печатей в те времена, дольше поваритесь в сфрагистике, убедитесь, что это так.
     
    Дождевой Земляк, Юниор и Седой нравится это.
  10. Offline

    buttonfly Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 мар 2010
    Сообщения:
    459
    Спасибо SB:
    43
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    коллега, пошто передергиваем? внимательно прочтите мой пост - там ссылка на ОБЩИЙ ГЕРБОВНИК
     
  11. Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    442
    Спасибо SB:
    947
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Речь о том, что ОГ, это геральдика 19в, а данная печать, на сотню лет старше, и написанное мной выше, относится к времени бытования этой печати, когда нормально вырезанные страусиные перья в нашлемнике российской печати, были бы сродни диву-дивному.
    Кстати, подобные гербы, с медвежьими лапами, есть и в Балтийском гербовнике
     
    retman и Дождевой Земляк нравится это.
  12. Offline

    buttonfly Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 мар 2010
    Сообщения:
    459
    Спасибо SB:
    43
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    это да, это мода эуропэйская. А Вы может, для наглядности, богаты фоткой фамильной печати россейских дворян (18 в.)?
     
  13. Offline

    Седой Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    496
    Спасибо SB:
    2.721
    Отзывы:
    95
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Р.Б.
    Интересы:
    нездоровые
    Вообще-то, Вы ссылаетесь на документ,который был составлен и утверждён, лет этак на 100 позже,чем была изготовлена эта печать. Теперь по форме щита: полистайте рекомендованный Вами ОБЩИЙ ГЕРБОВНИК, и обратите внимание на форму щита принятую в Российской геральдике. Это Французский тип щита. А теперь сравните с формой щита,на представленной печати.

    image056.jpg 55401.jpg

    Вырезы по бокам щита видите? Это говорит о том, что это Польский барочный щит. Обычная шляхецкая печать, широко распространённая, в то время , на территории ВКЛ ( Украина,Белоруссия),и в некоторых районах Смоленщины и Брянщины) . Находка ,в наших краях,не рядовая, Но и не такая уж редкая.
     
  14. Offline

    buttonfly Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 мар 2010
    Сообщения:
    459
    Спасибо SB:
    43
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    1. надеюсь, Вы понимаете, что в ОГ достаточно гербов, которые сформировались лет на 100 раньше составления ОГ?

    2. а почему у шляхты вдруг германский тип щита?

    3. а форму щита можно легко списать на пресловутые ашипки резчика, равно как и отсутствие шраффировки

    4. поскольку ОГ составлен в 19 в., то характерная для того периода форма щитов в россейских гербах к обсуждению данной печати не может иметь отношение
     
    Последнее редактирование: 3 май 2017
  15. Offline

    Седой Завсегдатай SB

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    496
    Спасибо SB:
    2.721
    Отзывы:
    95
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Р.Б.
    Интересы:
    нездоровые
    Почему Германский? Он в таблице последний-и подписан - Польский. Ну какие дворянские гербы в допетровской Руси? О чём Вы? Да за такую корону на печати какого - нибудь худосочного дворянина, моментом бы к Ромодановскому на двор. "Не по Сеньке шапка" - не на пустом месте пословица.
    Сообщения объединены, 3 май 2017, время первого редактирования 3 май 2017
    4. поскольку ОГ составлен в 19 в., то характерная для того периода форма щитов в россейских гербах к обсуждению данной печати не может иметь отношение[/QUOTE]
    ...Форма щита,отношение к обсуждению,иметь не может... А
    тысячи россейских гербов с нашлемниками и наметами.
    Посмотреть вложение 570942 [/QUOTE]
    ... а это ,согласно того же ОГ, может? Как-то у Вас избирательно - одно -может, другое -не может.
     
    Последнее редактирование: 3 май 2017
  16. Offline

    buttonfly Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 мар 2010
    Сообщения:
    459
    Спасибо SB:
    43
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Волгоград
    еще один передернувши. Какая допетровская Русь? Вы о чем? (хорошо хоть не в домонгольскую копнул) 18 век - это ПОСТПетровская Россия. И как известно, именно Петр 1й завез в РИ моду на европейскую геральдику (и сам он ею увлекался и гербы составлял). Посему россейские гербы 18 в. легко могли блазонировать под эти ваши европы. (а в нач. 19 в. в РИ уже свой стиль в геральдике сложился, что и находит отражение в ОГ)
     
  17. Offline

    Alexbai Новобранец

    Регистрация:
    7 май 2017
    Сообщения:
    12
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск
    Интересы:
    позднее средневековье
    Правы оказались оба. Герб дворян Вонлярлярских. Предки пришли в Польшу из Германии. В 1655 году поступили в подданство России, приняли православие. Получили поместье в Смоленском уезде. Представители рода имеют вариант фамилии Вонлярский. Отсюда атрибуты польской геральдики.
     
  18. Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    442
    Спасибо SB:
    947
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Коллега, Вы слишком категоричны и нетерпимы к людям не разделяющим Ваше мнение.
    А герб обрусевшего шляхтича, походу приехал(вместе с ним) из тех самых Европ, что как верно заметил Alexbai и нашло отражение в оформлении печати.
    :post-43-1210696242:
     
    retman нравится это.
  19. Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.209
    Спасибо SB:
    1.848
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    На камне возле церкви читал "Вонлярлярский".
    vonlar03.jpg
     
    Минай и Варвар нравится это.

Поделиться этой страницей