Печать на Атрибуцию

Тема в разделе "Сфрагистика и геральдика", создана пользователем gopik, 22 авг 2018.

  1. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    Уважаемые форумчане.
    Вчера выкопал вот такую находку. Помогите пожалуста определить что за она... происхождение... принадлежность... редкость... Интересно так же, что на ней написано, может кто переведёт?
    Печать уже сутки висит на двух других форумах, но информации по-прежднему нет. Интересна любая информация по находке, буду рад даже предположениям.
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    Пластилина - сделать оттиск пока нету. У меня в деревне это оказалось проблемой. Так что если это поможет - то пока отзеркалил фотографию. Вдруг поможет прочтению надписи...
    [​IMG]

    Найдено в Беларуси. Если нужна какая-то другая информация по истории находки - с удовольствием поделюсь. Печать ни чем не чистил... не драил... Просто сполоснул водичкой после копа.
     
    Зяблик, Гiсть, Duplik и ещё 1-му нравится это.
  2. Ads Master

    Отзывы:
    0
     
  3. Offline

    Дождевой Земляк Команда форума

    Регистрация:
    26 апр 2014
    Сообщения:
    11.212
    Спасибо SB:
    37.614
    Отзывы:
    830
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Смоленская губерния
    Интересы:
    Реставрация
    Печать еврейская. Изображен кувшин для омовения рук - символ ветви левитов.
     
    Варвар, Седой, Кудасов и 6 другим нравится это.
  4. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.285
    Спасибо SB:
    23.370
    Отзывы:
    586
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Чуть муки замесить(мякиша хлебного намять) и настрогать мелко грифель простого карандаша(мелко). Перемешать и сделать оттиск.
    Делов то!
     
    kress 71 и Юниор нравится это.
  5. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    похоже Вы правы... Ваша предположение дополнили на другом форуме. Привожу цитату:
    "Личная печать. скорее всего век 19. Хозяин скорее всего Левин-Леви, кувшин знак принадлежности к колену Левитов."©
    пластилин - вроде нашел. Вечером должен приехать нормальный фотик, попробую выложить оттиск в хорошем качестве.:smile:
    Сообщения объединены, 23 авг 2018, время первого редактирования 23 авг 2018
    Так пойдет??? или нужно лучше???

    [​IMG]


    И еще несколько фоток - других оттисков с других ракурсов


    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
    Последнее редактирование модератором: 23 авг 2018
  6. Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.981
    Спасибо SB:
    15.697
    Отзывы:
    528
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Можно вопрос? Для чего вы, так методично, на всех форумах выставляете фото этой печати?
    До ВОВ на территории Беларуси половина населения была евреи. Ваш интерес сравни усилиям белого человека, ищущего по фотографии одного единственного китайца в многомиллиардной стране.
    Правда, интересно. Может у печати особая история есть, а вы молчите?
     
    Шекспир и Варвар нравится это.
  7. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    Скажу так...
    Обычно, находки выставленные на атрибуцию, идентифицируются в течении 2-3 часов, а в моём случае - ПЕЧАТЬ сутки провисела на двух форумах, и никто ничего по ней не смог сказать. Я выложил фотки еще на два форума - и наконец то пошла хоть какая то информация, которой к сожелению недостаточно для идентификации находки. Так что, надо будет - выставлю еще и на ревьюху.. и еще куда нибудь...
    Мало того - Евреям в деревнях жить было запрещено, и никто из деревни не может вспомнить никакой информации, что тут обитал еврей. И не просто еврей-торгаш. А ЛЕВИТ с собственной печатью...
    Если честно - то я и сам предполагаю, что у этой печати может быть какая-то история, которую и хочу выяснить...
     
    Зяблик нравится это.
  8. Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.981
    Спасибо SB:
    15.697
    Отзывы:
    528
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Напишите Празднику. Он поможет в прочтении. Правда, нечасто здесь бывает.
     
    gopik нравится это.
  9. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    Благодарю за подсказку. Нашел ПРАЗДНИКа - последняя активность - почти год назад... октябрь 2017 года...
    По-ходу его уже вообще здесь не бывает...:sad:
    Может кто то другой - или на других сайтах поможет прочитать надпись??? Думаю там не просто девиз... думаю там будет имя... и надеюсь что содержимое надписи поможет пролить свет на историю печати.
     
  10. Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.981
    Спасибо SB:
    15.697
    Отзывы:
    528
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Очень сомневаюсь. Эта печать — ширпотреб. Находил таких больше десятка. Все построены по единому образцу.
     
  11. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    И так, Уважаемые комрады... Пришел вариант перевода надписи на печати, которую подтвердили 2 источника.
    Продолжаем атрибуцию находки. На сегодняшний день - имеем следующие данные:
    1. Печать именная - и принадлежит конкретному человеку из колена ЛЕВИТов. (кувшин на печати)
    2. Печать датируется примерно 17-18 веком (по утверждению форумчан)
    3. Перевод надписи на печати "Иехиэль Мишель Кахане помощник нашего учителя и раввина Пинхас Леви" (подтвердило 2 человека)
     
  12. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.285
    Спасибо SB:
    23.370
    Отзывы:
    586
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Сходить в Барановичах на улицу Свободную. дом 39 и будет нашедшему счастье.
     
    Курнак нравится это.
  13. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    В Барановичах - нет такой улицы...:t2667:
     
  14. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.285
    Спасибо SB:
    23.370
    Отзывы:
    586
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Значит Городской журнал
    http://барановичи.net/

    Написав это:
    Ныне в Барановичах действует синагога по ул. Свободной, 39.

    просто наврал.

    И эту неправду подтвердило Еврейское Туристическое агентство.
    http://ru.jewish-tour.com/idishkajt-v-belarusi/goroda-i-mestechki/baranovichi.html

    В городе на ул. Свободная находится действующая синагога. Религиозным и культурным просветительством при общине занимается Клуб еврейской культуры «Шалом».
     
    Варвар и STEH нравится это.
  15. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    Блин... я связался с местным жителем - который 35 лет живет в Баранках... и он сказал,:m1018: что такой улицы нет...
    Шас еще раз переспрошу - и дам Вашу ссылочку...:newsmile7:
     
  16. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.285
    Спасибо SB:
    23.370
    Отзывы:
    586
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Тогда искать Клуб "Шалом" и саму общину. Они же где-то есть?
    Сообщения объединены, 24 авг 2018, время первого редактирования 24 авг 2018
    Шалом клуб Еврейской Культуры Межрайонное ОО
    Объект находится в Барановичах, и расположен по адресу: улица Коммунистическая, 6. Для того что бы связаться c Шалом клуб Еврейской Культуры Межрайонное ОО, позвоните на номер: +375(163)45-63-93 или свяжитесь с нами любым другим удобным для Вас способом.

    https://yandex.ru/maps/-/CBuxJ8twhD
     
    gopik нравится это.
  17. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    Вот... это уже ближе к делу... Хотя Гоголь и мне помог с поиском евреев в барановичах...:ad:
    А вот улицы СВОБОДНОЙ в барановичах НЕТУ... так что - незнаю что там в журнале печатали... может перепутали... или улицу переименовали...
    короче - приятель говорит НЕТ ТАКОЙ УЛИЦЫ...:p0305:
     
  18. Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    454
    Спасибо SB:
    994
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Жорик, если прочтение печати верно(в чем я сомневаюсь, т.к. слов "помощник" ранее на еврейских печатях не встречал, да и тут очень важно не просто знать идиш, но и уметь расшифровать сокращения/аббревиатуры/нотарикон в идише), то печать можно датировать не ранее начала 19в., т.к. (как ни странно) именно началом 19в. датируется появление у евреев фамилий.
     
    Юниор, gopik и Дождевой Земляк нравится это.
  19. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    Ваш вариант не исключаю. В одном из вариантов перевода - не печати нет ничего - кроме "Иехиэль Мишель Кахане - Пинхас Леви". Поэтому делая полный перевод видимо надо учитывать символику и традиции. Кувшин - это принадлежность к Левитам, а левиты - были помошниками равинов. Видимо поэтому кто то и представил такой "полный" перевод дополнив написанное на печати.
    Насчет 19 века и фамилий - тоже как Вариант, однако евреи и по сегодняшний день трепетно относятся к своему родовому древу. Фамилий (в смысле паспортов) возможно у них и не было до 19 века, однако родовые колена их существуют еще с до библейских времен. Не удивлюсь - если буквенную символику своего рода они отобразили на печати не имея паспорта:smile:
    Так что - Ваш Вариант не отвергаю... продолжаю копать...:ns:
     
    Юниор, PaulZibert и Гiсть нравится это.
  20. Offline

    gopik Кулибин

    Регистрация:
    9 апр 2018
    Сообщения:
    74
    Спасибо SB:
    193
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Baranovichi
    Имя:
    Жорик
    Интересы:
    Coins
    владимир1,
    Связался с еврейской общиной... Отправил туда запрос по печати. Ответ - оказался довольно таки мутным мол "архивов нету..." Мой запрос перенаправили в вышестоящую еврейскую организацию - но думаю никто этим заниматься не будет, потому как Евреи - народ мутный...:c0102:
    Однако - я продолжил рыть землю в поисках истины, и все-таки удалось нарыть тонкую и мутную историческую связь:
    Иехиэль Михаэль
    Йехиэль Михл из Злочева — Рабби Иехиэль Михл из Злочова (Маггид из Злочова), (1725—1785) — выдающийся вождь галицийского хасидизма.
    Его отец, Ицхак из Дрогобыча, один из первых приверженцев Исраэля бен Элиэзера Баал-Шем-Това (Бешта), пользовался всеобщим уважением за большие познания в Талмуде и праведную жизнь.
    По преданию, когда юный Иехиэль Михаэль впервые посетил Бешта, основатель хасидизма высоко оценил его ученость. После смерти Бешта,
    Иехиэль Михаэль стал учеником Дова Бера из Межирича.
    Недолгое время пробыв сельским
    меламедом), Иехиэль Михаэль примкнул к общине в Бродах, скоро стал руководителем местных хасидов и вызвал недовольство кагала.
    По приказу кагальных старшин у дома
    Иехиэля Михаэля был публично сожжен труд Яакова Иосефа бен Цви hа-Коhена Каца из Полонного. После того, как в 1772 г. Митнагдим добились наложения на хасидизм очередного херема, Иехиэль Михаэль прославился в должности маггида в галицийском местечке Злочув.
    му приписывают включение множества мелодий в хасидскую литургию; яркие проповеди Иехиэля Михаэля собирали тысячи людей; к его почитателям (Иехиэль Михаэль отличался аскетическим образом жизни) принадлежали люди разных социальных слоев и образованности, в том числе галахист и моралист Уззиэль бен Цви Хирш Майзлс (1743–85 гг. или 1786 г.).
    Митнагдим обвиняли
    Иехиэля Михаэля в пренебрежении талмудическими постановлениями, и хасидам, братьям Шмуэлю (1726–78) и Пинхасу (1730–1805) Хоровиц, пришлось просить заступничества за него у авторитетного раввина Иехезкеля бен Иехуды Ландау.
    Иехиэлю Михаэлю принадлежит интерпретация девкут (предписанная Торой беспредельная преданность Богу). По мнению Иехиэля Михаэля, еврей должен стремиться к тому, чтобы двекут стал его постоянным душевным состоянием.

    Пинхас аЛеви Горовиц
    (Горовиц) — раввин, род. в Польше ок. 1731 г., ум. во Франкфурте-на-М. в 1805 г. Занимая некоторое время пост раввина в незначительных общинах, он обратил на себя внимание решением, вынесенным по поводу одного сложного случая развода, и был избран раввином во Франкфурте-на-М. (1771). Будучи сам каббалистом, Г. тем не менее поддержал протест остальных раввинов и старейшин против молитвенных собраний, которые Натан Адлер (см.) устраивал у себя на дому по каббалистическому ритуалу. Г. в суровых выражениях обрушился на мендельсоновское Пятикнижие, увещевая слушателей избегать его и одобрив публичное сожжение этой книги в Вильне (1782). В 1794 г. Г. восстал против устройства светской школы. Капитальным трудом Г. является его "Haflaa", новеллы к тракт. Кетубот, Оффенбах, 1786. Вторая часть этого сочинения, содержащая новеллы к тр. Киддушин, вышла под заглавием "Sefer ha-Miknah", ib., 1800. Кроме того, Γ. — автор: "Netiboth la-Schebeth", глосс к главам 1—24 Шулхан-Аруха, отд. Эбен га-Эзер, Львов, 1837; "Gibeat Pinechas", сборника 84 респонсов, ib., 1837, и "Panim Jafoth", каббалистич. комментария на Пятикнижие с текстом последнего, 1824. Г. был одним из последних пилпулистов в Германии. Этим объясняется и его противодействие светскому образованию и малейшему изменению традиционных форм богослужения (ср. его порицание введения хорального пения в синагоге, Gibeat Pinechas, № 45). Все возраставший прогресс европейской культуры в конце 18 в. произвел некоторое изменение во взглядах Г., так что в 1803 году он одобрил перевод Махзора Вольфом Гейленгеймом.

    Таким образом, из не подтвержденных источников удалось не только установить связь между фамилиями на печати, но и установить примерную её датировку.
    Осталось определиться с ценой - и можно продавать...:m0400.gif:
     
    Последнее редактирование: 2 сен 2018
    Гiсть нравится это.
  21. Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    454
    Спасибо SB:
    994
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Жорик, информация весьма интересная, но, Имхо, к Вашей печати отношения не имеет. Владельца печати надо искать не среди раввинских династий Дрогобыча и Франкфурта, а поближе к месту находки.
    Товарищ, в квалификации которого по прочтению еврейских печатей, нет причин сомневаться, прочел ее так:
    "“Иехиэль Михл сын (слово “сын” обозначено первой буквой этого слова - “ב”, как это часто встречается на печатях) правителя ( на печати в этом месте имеется слово похожее на - “הנגיד”, которое переводится на русский язык, как - лидер, вождь, правитель) нашего учителя (и нашего раввина) раввина рабби (все последние 7 слов написаны аббревиатурой из 5-и букв /מוהרר/) Пинхас Ха-Леви (в данном случае - “Леви” это не фамилия, а указание на то, что этот человек является потомком династии Левитов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Левиты Фамилия Леви, Левит, Левин, Левитас и т.д. - впоследствии, была образована от названия этого колена)”. В центре печати - изображение кувшина. Это известный древний символ династии Левитов."
     

Поделиться этой страницей