Поражения КА в начале войны

Вопрос оч интересный , то же думаю иной раз - как так вышло. Хочется понять.
Вспомнил описание одного танкового боя периода начала войны, когда русские потеряли роту кв1 , а с немецкой стороны им противостояли пз 1 - 2 ...В подобное практически не возможно поверить ведь кв1 на тот момент только зенитка на прямую наводку брала. Но есть техническая составляющая а есть тактическая: немецкие "танкетки" прошли сквозь порядки кв-эк и сзади расстреляли их в упор. При этом русские танкисты без связи и с наглухо задраенными люками укрывшись за не пробиваемой броней ,попросту проглядели фрицев, в то время как командиры немецких экипажей рискую собственной жизнью вели свои машины "высунувшись" из люков...
Так, что ...за 15 лет можно отстать в чем угодно и что угодно не успеть - но научить состав пользоваться своим оружием уж можно было...
+ общая численность армий : 4 с лишним млн. у немцев это без союзников, с союзниками теже пять с половиной. Т.е. численность равна
+ удаленность русских частей от границы с одной стороны и концентрация армии вторжения на той же границе с другой....
А также надо отметить что немцы на тот момент били кого хотели и как хотели. Это была лучшая в мире армия.
Почему при тех ресурсах и возможностях такой же армией не стала РККА вопрос. А то о чем мы здесь говорим это все следствия... Причина - кроме как саботаж ничего другого в голову не лезет...ну еще человеческая глупость. Но глупость не в таких же масштабах!

 

"Так, что ...за 15 лет можно отстать в чем угодно и что угодно не успеть - но научить состав пользоваться своим оружием уж можно было..."
В том то и дело что немецкий танкист пересаживался на танк с автомобиля,который в германие был отнюдь не редкостью.А мой дед получил свои первые права в 1938 г. так они были за номером чуть больше 100 по смол. области и подписывал их лично министр транспорта Коганович.То есть количество автомобилей на душу населения по сравнению с германией было ничтожно мало,соответственно и техническая грамотность была соответствующей,я уже не говорю о радио которое было вообще в новинку.Плюс при такой массовости в производстве танков ,курс обучения советского и немецкого танкистов был несопоставим.На обучение мех вода.В сссР выделялось 5 моточасов и все ты танкист.А в германие мех водов учили 6 месяцев,причем сначало на автомобилях а потом на танках т-1 и уже затем на основных машинах.
"А также надо отметить что немцы на тот момент били кого хотели и как хотели. Это была лучшая в мире армия."- очень правильное замечание ,наличие боевого опыта всегда позволяет более успешно дратся,даже меньшими силами.

Теперь по поводу :"В том то и дело, что немцы и не собирались в начале войны использовать наших пленных как военных. Гитлер отказывался, несмотря на многочисленные попытки его подчинённых уговорить его создать русское антисталинское правительство с соответствующими военскими формированиями. И с украинцами та же история, бандеру со всей его компанией посадили в лагерь."
Так немцы и до конца воины несмогли создать русские дивизии способные воевать на восточном фронте ,даже когда очень очень хотели.Даже козаки Панвица уж на что отморозки и то использовались лиш как каратели и в Югославие и Италие.Против РККА немцы даже их ставить боялись.Я уже не говорю о РОА ,это вообще фишка сформировать армию которую нельзя пустить воевать так как она по всей вероятности разбежится.Так что говорить о большой идейной оппозицие Сталину в рядах пленных как то неприходится.
Кстати по Лукину, с него все обвинения даже в попытке к измены родины ведь были сняты при проверке НКВД и он был восстановлен в кадрах РККА ,хотя все документы и свидетельства по его поведению в плену у НКВД были.Так что лично я неверю в правдивость тех бумажек с его якобы допросами ,где он соглашался при каких то условиях воевать против СССР.Тех кто действительно соглашался в 1946 повесили и расстреляли.

 

Андерсон:"танки БТ-7 и Т-26 были на уровне лучших мировых образцов как и самолеты и артилерия,но за 4 предвоенных года они устарели (впрочем как и новейшие КВ и т-34 устарели к 1943 и нуждались в замене.)"-----------А как же "Т-34" - лучший танк 2-й мировой"?
Или "всяк кулик своё болото хвалит"?





Кстати,о танках - сегодня целый день(!) с 13-15 до 21-25 по "Звезде" будет показываться док. сериал "Броня России". thumbup

 

"А как же "Т-34" - лучший танк 2-й мировой"-это обсуждалось в теме про т-34.Здесь же просто повторюсь:
1.Как основной(есть такое понятие у танкистов)танк т-34 никем из противников и союзников СССР превзоиден небыл.Никто несмог в течание воины создать подобный танк.Американские шерманы и немецкие т-4 уступали 34ке в вооружение и бронирование.Английские черчили и матильды были тихоходны как черепахи,и опять же слабо вооружены.
2.Любители Витмана забывают что тигр это тяжелый танк и сравнивать его с 34кой некорректно,но после получения в 1944 году новой башни с 85 мм. пушкой 34ки били и тигров.
3.Пантера качественно превзошедьшая 34ку так и нестала массовой впрочем как и тигр из за дороговизны производства.Несмогла Германия в военное время выпускать эти танки в достаточном количестве,о чем кстати Гудериан писал Гитлеру в 1944г. когда тот хотел остановить выпуск Т-4 для увеличения выпуска тигров и пантер.
4.Ни один из танков ВОВ неиспользуется до сих пор в армиях третьих стран массово кроме Т-34 чем собственно все и сказано.

 

Не могу не упоминуть фаворита фюрера, Германа Геринга который требовал наладить производство сверхдальних бомбардировщиков. И это касалось именно для Сов. союза. Имели бы немцы, даже преположим такую авиацию к 43-44 г., неизвестно в каком русле оказалась бы наша победа. Ибо их задача ставилась уничтожать заводы на Урале и Средней Азии. Которые давали всю технику и мат.часть на фронт. Надеятся на ленд-лиз тоже не айс, даже англичане кормились у американцев, ибо колонии столько не могли им дать. А тем паче нам. Победа ковалась не только на фронте, но и в тылу, и на поле с картошкой и глубоко в шахте.

 

Даже бы наличие 1000 или 5000 ФАУ на Восточном фронте не решило бы проблему.
Все проще до банальности.

 

Но большое количество нового эффективного оружия в вермахте отодвинуло бы нашу Победу и увеличило число жертв.

 

Как не было породаксально, но с конца 40-го и до середины 43, "волчьи стаи Деница", подводный флот. Настолько был активен, что без малого почти поставил на колени грузоперевозки англичан, ибо остров мог нормально существовать только с импорта товаров и сырья из колоний и по ленд-лизу. Право англичане умели хранить тайны и скрывать свои поражения. пропаганда работала уверенно, что даже сами немцы не знали что утопили английский авианосец в Средиземном море. Но новейшие подводные лодки кригсмарине и постояные новинки в оборудовании их, играли свою роль. Тоннаж потопленных судов англичан превышал их производство, что в скором привело бы остров к дефициту всего что привозилось, в плоть до угля. Нехватка была не только в торговом флоте но и даже военном, не даром американцы передали англичанам 5о эсминцев, для борьбы с подводными лодками. Но и Германия страдала от нехватки сырьяи материалов. Недаром Гитлер катастрофически боялся потерять Норвегию (основной источник как железной руды и др.сырья), даже его не так смущала высадка союзников в Нормандии как Норвегия, именно туда и был направлен Тирпиц, как пугающий элемент для англичан. Так что в любой войне очень много случайностей и форс-мажора, коих порой нельзя предусмотреть.

 

В 1943 году в Германии каждый день выпускалось по 1,1 подв. лодки!Вот это темпы!Но и топили их немало...Линкоры во 2МВ уже были неэффективны,большие затраты на их постройку и большой шанс их легко потерять,в связи с развитием авиации и подв. флота.Но одно их присутствие в регионе наводило страх на противника!"Тирпиц" и "Бисмарк" ,не выходя из портов,заставляли держать рядом огромные силы для вероятного противодействия.
Авианосцы выходили вперёд,но у нас тогда,да и сейчас,увы,их почти не строили,говоря :"Это оружие агрессоров!"

 

А вот сравнивал кто нибудь количество произведенной в СССР техники и количество ее безвозвратных потерь, а также безвозвратные потери личного состава на этой технике? А то всю дорогу рассказывают сколько дофига во время ВОВ было произведено танков, самолетов, артиллерии ...цифры какие то грандиозные. Но на сколько это хорошо на самом деле то? И что в данном вопросе было у фрицев в соотношение: общее кол-во за время ВМВ - безвозвратные потери - безвозвратные потери л.состава....

 

Цитата(андерсон @ 05 Мая 2011, 17:48)
"Поэтому всякие "великолепные" операции типа Кёнигсбергской при детальном расмотрении оказываются не плодом гения, а просто тупо 10ти кратным превосходством в силах."
А что плохого в 10 кратном превосходстве при взятие мощнейшего сплошного укрепрайона которым являлась восточная пруссия?Линия манергейма тихо курит в стороне против столетиями создававшихся и модернезировавшейся системы укреплений. И потом ведь 10 превосходство не с неба упало,его завоевали и произвели.Оно получилось в том числе и из за успешно проведеных в 1944 году операций в Белоруссие и ранее на Украине.И заметте в отличие от финской компании 1939 г. под Кенигом отборные немецкие дивизии были расчленены окружены и уничтожены.Не стоит всеже принежать заслуги РККА в ВОВ.За годы войны РККА стала сильнейшей армией мира.

да ничего плохого нет в 10ти кратном превосходстве, вот только, как не стоит, тогда фразы о "полководческом гении" использовать. Не было его.
Тем более ни о каких отборных дивизий под Кенигом речи быть не может, основная масса это ландшутцы, и всякая сборная солянка, а крутые ребята уже давно кормили червей от Москвы до Кенига этого.
Просто как показывает практика если немцев не в 10 раз меньше, а хотябы в 2 и там не югенд, получается операция "марс" или говоря простым языком самоубийство советских людей при нулевых успехах.

Еще раз повторяюсь: только и только чудовищно низкий уровень командования высшего комсостава (без всяких масонских заговоров!) являлся причиной поражения.
Люди прокакали все (Конев-яркий пример, мемуары даже с 43го года только напечатаны, ну оно и понятно, 1й том надо назвать "1941-1942 или как я прос...л все, что мог", и тем не менее рулил до конца и вышел из войны в "супер-героях", "талантливейшим из талантливейших" и т.д. и т.п.

Репрессии в ВОВ (загрядотряды и т.п.) не причем-это следствие на провал 1х месяцев, попытка решить проблему потери квалифицированных кадров низшего и среднего звена. Узбеки кроме пулемета в спину не понимали ничего, да и просто люди(особенно, чьи районы оказались под оккупацией)был крайне низко мотивированны чередой поражений, там до смеха доходило, газеты, приходящие на фронт писали про героические бои под Минском, когда людей уже вышибли из Смоленска.

 

Цитата(PaulZibert @ 10 Мая 2011, 7:17)
Цитата(RAUS @ 10 Мая 2011, 2:09)
В 1943 году в Германии каждый день выпускалось по 1,1 подв. лодки!Вот это темпы!

Откуда такие данные ?
такие цифорки из предпологаемых планов на постройку лодок. Это проект положенный на стол Гитлеру, не боле того. Ибо когда Дениц выбивал ресурсы на постройку лодок, у него было очень много критиков. А кригсмарине был в соновном аполитичен и все самое вкусное получали ВВС и танковые войска. Дениц неоднократно предлагал планы на будущее, но порой его просто урезали и не давали возможности провести эти планы для реализации. Да и эффективность работы подводного флота стала снижаться от некоторых факторов.
1. Англичане читали радио-переговоры немцев на флоте (та самая энигма, которую сдал один из капитанов немецкой лодки)
2.Банальная нехватка лодок на рейде, ибо они эффективны были в совместных операциях (рястянутость в линию, и полный контроль больших пространств)
3. Большая концентрация английского, а затем и американского флота в Атлантике, влоть для авианосцев.
4. Регулярная "проческа" с помощью новых эхалотов и авиации, которая тоже получила новую технику для обнаружения лодок.
Еще раз повторюсь, любой флот это очень дорогостоящее преобретение, и постройка его занимает большого кол-ва времени и средств, что на тот момент для немцев было нереальностью.

 

Цитата(Red_s @ 10 Мая 2011, 12:22)
А вот сравнивал кто нибудь количество произведенной в СССР техники и количество ее безвозвратных потерь, а также безвозвратные потери личного состава на этой технике? А то всю дорогу рассказывают сколько дофига во время ВОВ было произведено танков, самолетов, артиллерии ...цифры какие то грандиозные. Но на сколько это хорошо на самом деле то? И что в данном вопросе было у фрицев в соотношение: общее кол-во за время ВМВ - безвозвратные потери - безвозвратные потери л.состава....

Кость, по поводу тех же самолетов. На начало войны на западных рубежах у нас насчитывалось более 2000 самолетов. В первые сутки войны, немцы провели атаки своей авиации на наши аэродромы и уничтожили (практически не взлетевшие) около 1000 самолетов. Что это, конечно не заговор. С одной стороны грамотная стретегия немцев, с другой безалаберность нашего ком.состава. После этих событий немцы доминировали в воздухе почти два года.

 

Цитата(Сом @ 10 Мая 2011, 18:55)
На начало войны на западных рубежах у нас насчитывалось более 2000 самолетов. В первые сутки войны, немцы провели атаки своей авиации на наши аэродромы и уничтожили (практически не взлетевшие) около 1000 самолетов.

Рад бы согласиться, но не могу, данные некорректны.
Точные данные, которые нам давали в "хмурые" годы при СССР в секретных лекциях по истории военного искусства, можно посмотреть у одного из авторов, которого я не люблю за ярую антисоветчину его книг. Данные его громадны, розняться от Ваших на порядок, но не превышают данные, которые нам давали на лекциях по упоминаемому мной предмету по положению на 12.00 21.06.1941.
Добавлено: [mergetime]1305049391[/mergetime]
Дегтярю!
Если бы не излишняя нервозность при ответе, а немного спокойнее - то Ваш ответ мог бы считать образцом объективности!!!!
С уважением.

 

Этими цифрами вскормлены были целые поколения. И поныне мы не знаем точных ни цифр , ни дат. Подвиг защитников Брестской крепости узнали только в 60-х годах, а про Ржевское противостояние только сейчас узнаем правду. Очень много всего противоречивого и поныне.

 

Цитата(Сом @ 10 Мая 2011, 18:55)
В первые сутки войны, немцы провели атаки своей авиации на наши аэродромы и уничтожили (практически не взлетевшие) около 1000 самолетов. Что это, конечно не заговор. С одной стороны грамотная стретегия немцев, с другой безалаберность нашего ком.состава. После этих событий немцы доминировали в воздухе почти два года.

Вот что пишет Катуков: "25 января бригады обоих корпусов в третий раз форсировали Варту и окружили Познань. Вокруг города танкисты И. Ф. Дремова захватили несколько аэродромов, на которых стояло огромное количество самолетов.

Когда мне сообщили их число — 700, я усомнился: такого количества самолетов мы еще не захватывали.

— Не преувеличивают ли дремовцы? — высказал я свое сомнение Шалину. — Знаете, бывает в горячке. Давайте уменьшим цифру хотя бы до пятисот.

Как я и предполагал, ошеломляющая цифра трофейных самолетов произвела соответствующее впечатление в Москве. Ставка направила для проверки этого необычного сообщения специальную комиссию, и та подтвердила первоначальную цифру: трофейных самолетов действительно оказалось свыше 700".
Безалаберность немецкого ком. состава или грамотная стратегия наших?

 

"Просто как показывает практика если немцев не в 10 раз меньше, а хотябы в 2 и там не югенд, получается операция "марс" или говоря простым языком самоубийство советских людей при нулевых успехах."
А ктож сделал так что русские оказались под Кенигом да еще и поубивали до этого всех крутых и остался фольтксштурм да югенд.Я еще раз прошу обратить внимание на то что до Кенига последних крутых немцев дабили в котлах операции Багратион.ЕЕ тоже тупые русские полководцы провели?

 

Цитата(rshb @ 10 Мая 2011, 21:39)
Цитата(Сом @ 10 Мая 2011, 18:55)
В первые сутки войны, немцы провели атаки своей авиации на наши аэродромы и уничтожили (практически не взлетевшие) около 1000 самолетов. Что это, конечно не заговор. С одной стороны грамотная стретегия немцев, с другой безалаберность нашего ком.состава. После этих событий немцы доминировали в воздухе почти два года.

Вот что пишет Катуков: "25 января бригады обоих корпусов в третий раз форсировали Варту и окружили Познань. Вокруг города танкисты И. Ф. Дремова захватили несколько аэродромов, на которых стояло огромное количество самолетов.

Когда мне сообщили их число — 700, я усомнился: такого количества самолетов мы еще не захватывали.

— Не преувеличивают ли дремовцы? — высказал я свое сомнение Шалину. — Знаете, бывает в горячке. Давайте уменьшим цифру хотя бы до пятисот.

Как я и предполагал, ошеломляющая цифра трофейных самолетов произвела соответствующее впечатление в Москве. Ставка направила для проверки этого необычного сообщения специальную комиссию, и та подтвердила первоначальную цифру: трофейных самолетов действительно оказалось свыше 700".
Безалаберность немецкого ком. состава или грамотная стратегия наших?
Мы здесь коснулись начала войны и причин поражения РККА, а Познань была далеко. Да и пример тому таже операция "Цитадель". Но начало войны было не таким. Не побеждая мы бы не выграли войну. А пока мы стали побеждать врага, наши войска попадали в такие "котлы" о коих весь мир не знал до селе. Хоть у нас и принято до сих пор искать не причину поражения а виновных, но увы все равно находятся те кому важно наказать а не исправить.

 

Цитата(PaulZibert @ 10 Мая 2011, 7:17)
Цитата(RAUS @ 10 Мая 2011, 2:09)
В 1943 году в Германии каждый день выпускалось по 1,1 подв. лодки!Вот это темпы!

Откуда такие данные ?
Книга Уильяма Холмса "Победа под водой",да и в инете встречал.
Лодки выпускались в минимальной комплектации.