Ржев. Неизвестная битва Г.К. Жукова

Недавно перелистывал свой армейский альбом, и наткнулся в нём на обрывок газеты "Красная Звезда" за март 2009г., вновь его перечитал и припомнил зачем я когда-то его вырывал.
Наверное многие смотрели фильм Пивоварова "Ржев. Неизвестная битва Г.К. Жукова", но далеко не многие знают, что с критикой этого фильма выступила газета Красная звезда, назвав его провокацией, и оскорблением ветеранов.Тогда в армии, мне нес кем было толком обсудить этот вопрос, а зацепил он меня крепко, и я решил просто вырвать эту статью себе на память. Вот теперь вспомнив о ней, решил открыть эту тему. Ниже привожу ссылку на фильм и сканированные фото газеты.

http://www.intv.ru/view/?film_id=86667




Добавлено: [mergetime]1285912693[/mergetime]

 

Собственно возмущение моё состоит в том, что и спустя столько лет наше военное начальство не желают принимать горькую правду кровавых бессмысленных потерь ВОВ. Врут до последнего!

 

Вопрос в том, что мне фильм не понравился.
Вопрос в том, что МО до сих пор...

Все это понятно, в МО этим заниматься некому, на этой теме никто не "сидит".
У Пивоварова, я так думал, первый блин вышел комом. Но на днях частично посмотрел пивоваровский(выключил не досмотрев) фильм о Брестской крепости и согласен, это провокация.
Значит, Пивоваров сидит под кем-то, кого интересует именно такое освещение событий.
Я знаю людей реально "сидящих" на теме Ржева, они годами просидели в ЦАМО. Реально Годами. Вот с кем реально надо работать при съемках фильма. Как Пивоварову найти таких людей? Элементарно, в том же ЦАМО с тётками поговорить, кто в Ржеве Дока и тебе пальцем покажут.
Но если это не сделано, а мозга у Пивоварова хватило бы, значит это кому-то зачем-то нужно!!!!

 

Пивоваров не пытался анализировать, он со свойственным журналистам популизмом просто освятил страшные события и огромнейшие жертвы. И то, что эти жертвы были ЭТО ПРАВДА! Я работал в Сычёвке и поверьте знаю какие там "ямы" с человеческими останками в которое сотнями сброшены наши бойцы. Но МО до сих пор пытается молчать об этом. Наверное многие из тех кто интересуется военной историей знает и без фильма знает что такое "Жуковская трёхрядка".

 

1. МО дал данные по потерям в открытых источниках, недавно вышло новое издание, если нельзя у Вас купить, могу взять, но книга стоит более 500.
Не вопрос, вышлю. Можно не соглашаться, но для этого должны быть аргументы.
2. Даже данные МО в открытых источниках по некоторым районам разнятся с суммарными цифрами захоронений в десятки раз. У МО больше.
3. За воинские захоронения кто отвечает, у кого они на балансе, кто на них тугрики получает??? О где собака порылась.
4. Скажите ясно, о чем МО не должно молчать????
5. Нигде в исторической литературе нет термина "Жуковская трёхрядка". Это сленговое послевоенное выражение, я его не знаю, с таким же успехом могу Вам родить встречную фразу - "Коневская четырехуровневка" или "Сталинская десятислойка"!!!! И настоять, что каждый просвещенный копарь с молоком матери впитал в себя это выражение, а Вы обтекайте и чувствуйте себя лохом.
6. Очень часто, не всегда, но бывает копари поднимают те захоронения, не одиночные, которые числятся перенесенными в 40-50хх годах. Т.е. их переносили по бумагам, реально оставляя на месте. Надо еще и это в расчет брать.
7. Ямы. Простите, а кто нам виноват, что у нас дедушки и бабушки такими были, что наших солдат не рядками аккуратними складывали квадратно-гнездовым способом, а в ямы и валом???? И не дедушка Сталин со злым дядькой Жуковым это вытворяли!!!!
Это вызвано нашим скотсвом и элементарным отсутсвием:
а) царя в голове.
б) уважения к погибшим товарищам.
в) совести.
г) зачаточных понятий ритуалов воинских погребений.

 

Цитата(владимир1 @ 01 Октября 2010, 11:08)
1. МО дал данные по потерям в открытых источниках, недавно вышло новое издание, если нельзя у Вас купить, могу взять, но книга стоит более 500.
Не вопрос, вышлю. Можно не соглашаться, но для этого должны быть аргументы.

Я ссылаюсь на книгу Д. Гланса Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942г. 2005г. изд. Астрель

По официальным советским данным, безвозвратные потери советских войск составили 70 373 человек, санитарные — 145 301 (всего 215 674 человек, или 8295 человек в сутки)

По предположениям Д. Гланца, за три недели операции «Марс» советские войска потеряли около 100 тысяч солдат убитыми и пропавшими без вести и 235 тысяч ранеными.

 

Цитата(владимир1 @ 01 Октября 2010, 11:08)
2. Даже данные МО в открытых источниках по некоторым районам разнятся с суммарными цифрами захоронений в десятки раз. У МО больше.
3. За воинские захоронения кто отвечает, у кого они на балансе, кто на них тугрики получает??? О где собака порылась.
4. Скажите ясно, о чем МО не должно молчать????

Это вызвано нашим скотсвом и элементарным отсутсвием:
а) царя в голове.
б) уважения к погибшим товарищам.
в) совести.
г) зачаточных понятий ритуалов воинских погребений.

Мне как-то помнится Вы просили меня послать фото учтённых захоронений как раз связанных с нашим вопросом.
Вот оно.


А вот что там на самом деле, а не на бумаге, и лежат в этих "зарегистрированных ямах" Безымянные солдаты с медальонами, сколько в какой яме лежит солдат точно не известно.






Добавлено: [mergetime]1285926445[/mergetime]
В этой например, фото которой я выложил было 93, но это далеко не придел бывает по 250 и по 290, а теперь если просто сложить и умножить, а это совсем не большой участок операции.
Добавлено: [mergetime]1285926537[/mergetime]

А вот такой мы её закнчивали
Добавлено: [mergetime]1285926741[/mergetime]
И хочу заметить, медальон там был не единственный. Все до единого в "учтённом" захоронении безвести пропавшие.

 

МЕДАЛЬОН.
АРШИН Григорий Иванович 1910 года Рождения. Тамбовская, Моршанский.
с.Серповое. До сих пор село есть, так же в этой области и в этом районе.
Призван Кокандским ГВК Узбекской сср, Ферганской обл. 25.08.1941г.
Мать АРШИНА А.Ф. Проживает(ла) Коканд, ул.Ворошилова, 118.
По данным матери - пропал без вести, а вот по месту рождения он проходит по книге памяти как убитый 16 августа 1942 года и похороненный Смоленская обл.С.Карманово. Хотя по ОБД 16 и17.08.1942 потери 3гв.кд под Мокрое Сычевского.
Кроме того, мать искала в сентябре 1946 года, дала данные, ппс 743 в/ч310.
ППС 743 - это 3 гв.кд.

Так вот, в ОБД донесения части-соединения, но то, чо он есть в книге Памяти Тамбовскорй области, говорит о том, что извещение посылалось в Моршанск., а вот в Коканд по каким то причинам - нет, а может и посылалось, в ОБД КП Узбекистана нет.

Вопрос в другом.
При отступлении, разумеется не хоронили.
При наступлении частям останавливаться запрещено, для похорон есть, формируются(выделяются) подразделения, если они не убрали, то все переходит на Сов.Власть.
У Вас карта, я не знаю чья. Но захоронения есть, нанесены.
Но Вы понимаете, что МО за эти захоронения не отвечает, и за перенос их не отвечает, и за уход за захоронениями не отвечает. Отвечает местная власть, которая с конца войны на это деньги получала в бюджет.
Вопрос сегодня.Господин Кирилин дал раскладку президенту о необходимости профинансировать ремонтные работы на братских захороненияз, дал необходимую цифру в деньгах, дал данные по общему количеству захоронений и требующих ремонта. Так вот, я не поленился и посчитал, что же хочет г-н Кирилин и вышло, что на каждую, требующую ремонта, братскую могилу он просит 16 тыс зеленью.
Кирилин генерал, но он не из МО, а из Общественной организации!!!! Ловите разницу?
Я признаю, ямы плохо.
Но на одном из совещаний министр здравоохранения доложил(дело после войны), что в Донбассе в больницах нет белья, больные едят из консервных банок, на что Сталин ответил, а разве министр не знает, куда идут деньги? А они шли на разработки ядерного оружия. И хоронили наших убитых часто раздетыми. Шмотки стирали, штопали и вперед на фронт. Мой батя после войны такое добро получал как спецуху. Это я о чем? О том, что при массе издержек(да в полку хоронить может некому, или опять в бой, так дали им спать. Масса ньюансов моджет быть. Но МО при чем??? Есть же жесткое распределение функций!!!!
И опять же, смотря на эти фото мы должны не негатив забрасывать назад, в прошлое, а понимать, какой ценой это все нам дасталось, и правильно ли мы его бережем. И "друг" ли народа тот глава администрации, который этим работам противится, и копнуть надо, не в полицаях ли бегал его дедушка. Подумать, а на то ли мы пар спускаем? И не заинтересованные в чем-то люди нам эти пароотводы дают, и не туда ли выводлят, куда им надо.
Это, брат, тоже политика - растоптать все прошлое, заставить народ, особенно молодежь стесняться дедов, а если не стесняться, то все полить дерьмом и опять показать выход тот, который кому-то нужен, а не этой молодежи. Типа, опять неравноценный обмен, мы Вам бусы из стекла(или засщедримся и дадим одни фельдиперсовые чулки на сто человек), а Вы нам земли.

Еще хочу добавить вот что из практики.
Солдаты русской национальности часто присали в своем большинстве безграмотно. Если вы занимаетесь документами той поры, даже медальонами, то это знаете. С бойцами не русской национальности вообще завал.
Искажение фамилий и имен до 70% в списках частей.
Работаю по братским захоронениям на Украине, там неславянские имена и фамилии процентов, как сказал, на 70 с искажениями. Они есть в Книгах Памяти, но до родных извещения не дошли. Отсюда висяков массы.

Так о фильме то что?

 

Мда, что творилось под Ржевом, кошмар. И к сожалению это противостояние сгинуло из истории СССР, здесь сыграли интриги Конева с Жуковым, никому не нужны были подобные провалы, нужны были только победы и удачи.

 

Оба фильма Пивоварова смотрел, да 1й про Ржев был сыроват, но попытка осветить событие не по стандартному сценарию была сделана.
Об операции "марс" нет слова даже в энциклопедии ВОВ. Оно и понятно полтора миллиона собрать людей месить месяц позиции и продвинуться на 10 километров? Облажались по полной, поэтому лучше замолчать данный факт. вот так писалась история.

Что касается Брестской крепости основа фильма-книга Р.Алиева Штурм Брестской крепости. Великолепная книга, человек переработал уйму материала и главное использовал немецкие архивы. куча интересных фактов типа штурма РККА крепости в 39м, когда ее обороняли поляки. (кстати поляки вломили тогда и нашим и немцам).
наверно не всем понравится сей факт.)))Посему мракобесам и другим квасным ребятам не рекомендуется.
гареев и кривошеев - пафосные ребята, давят авторитетом, заламывают локти в истерике, а сами нули. в книге о потерях кривошеева помимо откровенных ляпов, нет методики подсчета, нет конкретных ссылок на конкретные документы ЦАМО в отличие от того же Гланца и других.

 

Цитата(владимир1 @ 01 Октября 2010, 13:37)
Так о фильме то что?

А то, что авторы фильма может не совсем и удачно, но посторонились показать весь ужас и безумие происходящего без прекрас.

 

Вот зацепило меня...Еще в те "славные времена,когда по земле гуляли мамонты и водку продавали в розлив" послали нас,студентов-первокусников,в колхоз.Спасать,так сказать,урожай от колхозников.1983 год.Сычевкий район,д.Хлепень.С этим местом у меня многое связано,мистика какая-то.Хоть и не верю я в мистику-правильно раньше нас учили.Чему я поразился тогда?Одному-как много было следов войны.Снаряды,неразорвавшиеся минометные мины,недокопанные местными "блины".Почти у каждого местного гоблина-"мосинка",а то и МГ-шник.И показал нам парень,почти ровесник,недокопанную воронку.Искали оружие-а там кости.
Через семнадцать лет,я,уже взрослый,и с кое-каким опытом поисковой работы,был опять на этом месте.И место уверенно узнал.Горка на "смоленской" стороне,через Вазузу-тверская область.Прокопали траншею метров двадцать,чтоб слить воду.И подняли всех.Двенадцать человек.В шинелях и валенках.Из личных вещей-только ложки.Все-большого роста,с меня или выше./я,в принципе,не рахит-186 см./Проверял,приставляя бедренную кость к своей ноге-самый правильный способ.И самое удивительное,что случилось только раз-поднимая самого последнего бойца,на самом дне воронки...Сначала я увидел ,какая у него была прическа...Короткие волосы,5мм.А когда поднимал череп,он раскололся ...мозг,серого цвета,не усохший.Извилины и всё такое...Кто бы рассказал-не поверил бы.
Короче,водки после этого мы выпили много.Вот так.Видно,"наши" это были бойцы.И ждали нас.
В том районе мы поднимали еще много бойцов,в основном в воронках.Несколько лет подряд.Самое большее- 63 человека в одной.
Уже потом,читая документальную книгу об этих боях,я узнал,что в Хлепне,на колокольне/не сохранилась.теперь там только вышка мобильной связи/немцы установили более 40/!/ пулеметов МГ.И взяли ее штрафники,перешедшие ночью по льду...

Ржев,Сычевка...работы еще нашим внукам хватит.
P.S. Вечная память павшим героям.

 

Мда, Серж какую ты мрачную картину обрисовал то, надо бы помянуть наших бойцов.

 

Останки там очень хорошо сохраняются из-за глинистой почвы, в самой глубине ямы когда извлекаешь останки стоит трупный запах. Мужики рассказывали, что даже извлекали не совсем разложившиеся тела, я этому вполне верю.

Добавлено: [mergetime]1286129920[/mergetime]

 

Пролистав книгу"Воспоминания и размышления"Г.К.Жукова никакой инфы по Ржеву ненашёл видимо Г.К. и сам стыдился и старался невспоминать данную бойню!Обидно что мы редко узнаём правду о тех суровых и жестоких сражениях!

 

Мне очень странно на Смоленском форуме читать такие отзывы на фильмы Пивоварова......
На других форумах поисковиков при обсуждении фильма Пивоварова про Ржев мнение практически одно - авторов данного фильма и самого Пивоварова назвали коротко и ясно - "Мразь над Ржевом"!!!!!!!!!! А теперь этот подонок Пивоваров посмел обозвать защитников Бресткой крепости - "крепостными",явно подрузомевая двойной смысл этого слова.Сволочь!!!!!!!!!!!!
По вопросу жуковской "трехрядке"...Приведу один факт из Ржевкой битвы - при штурме д.Полунино (4км севернее Ожева) в течении 20 дней в августе 1942г. полегло несколько тысяч ниших солдат,но после того как был сменен командир дивизи,то эту деревню взяли через 2 (два!!!!!!!!)часа!!!!.Обращаю Ваше внимание,что это не лично Жуков штурмовал д.Полунино...Так что с выводами и утверждениями надо бы как то по тщательнее быть.
Хоронили в ямах после боев в Сычевском районе простые русские женщины измученные постоянным недоеданием и тяжелым крестьянским трудом в то время.Им некогда,да и не по силам, было заниматься обустройством захоронений.Задача была одна - поскорее предать земле павших наших бойцов.А труд действительно был непосильным,недаром мои бабушка и прабабушка (похоронены в Соколино) умерли в 1947 и 1945гг надорвавшись поднимая 5 детей (дед и его старший сын погибли на фронтах ВОВ).Могу назвать захоронения в Зеленой Роще,Жеребцове,Никонове и другие,которые производились исключительно силами местного населения.
Хлепень......Эта деревня располагается на высоком берегу Вазузы,впрочем немецкая линия обороны вся шла по высоким левым берегам Вазузы и Гжати.Это давало неоспоримое и очень весомое преимущество немцам.Во многом из-за такой позиции и полегли в полном составе 148 и 152 стрелковые бригады при штурме Хлепня.Согласно оперативной карте Западного фронта на март 1943г очень сомнительно,что в Хлепне на левом берегу реки Вазузы могли находиться наши окопы,так как с какой скоростью шло продвижение наших войск на Сычевку,строительство таких окопов врядли могло быть возможным.

 

Цитата(СТРАЖНИКЪ @ 03 Октября 2010, 21:51)
Пролистав книгу"Воспоминания и размышления"Г.К.Жукова никакой инфы по Ржеву ненашёл видимо Г.К. и сам стыдился и старался невспоминать данную бойню!Обидно что мы редко узнаём правду о тех суровых и жестоких сражениях!

а ГКЖ вообще имел избирательную память. там же про то, как он 33ю с Ефремовым убил под Вязьмой, пара строчек да еще и с претензией, что сам Ефремов виноват + ни откого не зависящее стечение обстоятельств.

а в 90х был такой журнал "Военно-исторический архив", там чел один по полочкам расписал его фразы из "Воспоминания и.." и его же директивы из ЦАМО-ГК ведь не мог догнать, что советы рухнут и архивы откроют-вот там весь гон и лезет наружу.

Конев тот хитрее поступил - просто начал мемуары с 43го года. Ну не писать же том про 41й под заголовком: "Как я просрал все, что мог".

 

Дегтярь, это Вы к кому так обращаетесь???

1. Посему мракобесам и другим квасным ребятам не рекомендуется.
-----------------------
2. гареев и кривошеев - пафосные ребята, давят авторитетом, заламывают локти в истерике, а сами нули. в книге о потерях кривошеева помимо откровенных ляпов, нет методики подсчета, нет конкретных ссылок на конкретные документы ЦАМО в отличие от того же Гланца и других.

Для такого обвинения неплохобы было самому быть кем-то, ну хотя бы Гланцем на крайняк. Дружище, некрасиво.
-------------------------------------------------------------------------------


Левша, при всем уважении.
Вы сказали:
с меня или выше./я,в принципе,не рахит-186 см.

Вопрос, а кто 185 и ниже, простите, рахиты???

Далее:
,что в Хлепне,на колокольне/не сохранилась.теперь там только вышка мобильной связи/немцы установили более 40/!/ пулеметов МГ.И взяли ее штрафники,перешедшие ночью по льду...

Вопрос, в Хлепени Исаакиевский собор стоял? Где на колокольне деревенского храма могли разместиться 40 пулеметных расчетов????

--------------------------------------------------------------------------

 

Цитата(владимир1 @ 20 Октября 2010, 14:59)
Дегтярь, это Вы к кому так обращаетесь???

1. Посему мракобесам и другим квасным ребятам не рекомендуется.
-----------------------
2. гареев и кривошеев - пафосные ребята, давят авторитетом, заламывают локти в истерике, а сами нули. в книге о потерях кривошеева помимо откровенных ляпов, нет методики подсчета, нет конкретных ссылок на конкретные документы ЦАМО в отличие от того же Гланца и других.

Для такого обвинения неплохобы было самому быть кем-то, ну хотя бы Гланцем на крайняк. Дружище, некрасиво.
-------------------------------------------------------------------------------


Левша, при всем уважении.
Вы сказали:
с меня или выше./я,в принципе,не рахит-186 см.

Вопрос, а кто 185 и ниже, простите, рахиты???

Далее:
,что в Хлепне,на колокольне/не сохранилась.теперь там только вышка мобильной связи/немцы установили более 40/!/ пулеметов МГ.И взяли ее штрафники,перешедшие ночью по льду...

Вопрос, в Хлепени Исаакиевский собор стоял? Где на колокольне деревенского храма могли разместиться 40 пулеметных расчетов????

--------------------------------------------------------------------------

1) к кому обращаюсь, тот сам понимает о чем речь.
2) что бы задать вопрос "знатокам потерь"- "а какова методика подсчета и где ссылки на первичные документы?" гланцем не обязательно быть. достаточно не относиться к п.п.1

а вы собственно чем недовольны?

 

Уважаемый Дегтярь, то есть Вы предполагаете, что в специализированной больничке им.Алексеева(к примеру) в простонародье "Кащенка" или "Канатчикова дача" постояльцы считают себя ненормальными, то Вы наивны.

А в среде "нормальных" так много тех, по кому плачет Кащенка - тому доказательство поведение водителей на дорогах в той же первопрестольной. А они нормальны, у каждого справка есть.

Задавать албанские вопросы может любой лабух, и таких, что 10 спецов не ответят.
Вы страдаете незнанием обстановки. Подсчитать все невозможно т.к. первичных документов нет, а те что есть - во многом лажа. Не хочу Вас обижать, даже мысли не имею, но даст бог, встретимся и поговорим конкретно на эту тему. Я Вам поясню на живых примерах.
И что такое метода? Что это такое???