"Тупики" генеалогии, или мастер-класс для начинающих

Доброе утро товарищи по несчастью.
Неделю назад помещая в теме про генеалогические программы интересную, на мой взгляд, задачу, задумывался создать отдельную тему типа "Мастер-класс" в которой участники могли бы приводить примеры не традиционных приемов поиска и обмениваться опытом.
Дискус развернувшийся в этой теме изменил планы. Впору наоборот вводить тему "ликбез" и начинать с разбора азов. Например кто такие восприемники, каковыми принципами руководствовались предки при их выборе.

Сообщения объединены, 16 янв 2019, время первого редактирования 16 янв 2019

Имей человек знания по этому вопросу не написал бы такого:

Прочитав же вот эту фразу:

Усомнился, что его родословная составленная на основе 100% -х документов (в чем не сомневаюсь) является в итоге достоверной.

В качестве примера приведу пример своего первого "блина".
Начинающий и потому самоуверенный я, как все, начал поиск со своего деда.
Петров Александр Яковлевич из деревни Боголюбка. Сам я родился и вырос в соседней деревне, уже тогда знал регион поиска как свои пять пальцев, ни что не предвещало подвоха.
Без проблем нашел метрику о рождении сына Александра у Якова Петрова, правда на год старше искомого. Вам любой "спец" скажет, что это обычное явление и поэтому архивы при исполнении запросов просматривают +- 1-2 года от даты поиска.
Без особых проблем построил дерево до 3-й ревизии, благо Владимирский архив не пострадал в войну, сохранность и полнота дел превосходная вплоть до 1-й ревизии, единственный где есть первые ревизии кроме РГАДА.
Некоторые сомнения грызли, как Никита пишет "белиберда", в отношении некоторых имен. Присутствие тех кого не упомянут в воспоминаниях и наоборот отсутствие бабы Поли, сестры деда. Имея опыт не нахождения метрики бабушки и мнение "спецов", что такое бывает, смирился.
Картинка получилась красивая и гордость от составления первой своей родословной переполняла меня.

Охлаждение эйфории пришло потом, через годы, когда появился опыт, инструменты и новые методики поиска.
Не буду описывать всех деталей, итак много букв.

Итог: Мой дед был крещен в ту дату которую я знал изначально, но в другом приходе и родители на момент его рождения носили фамилию Приписцовы, а не Петровы, а деревня в документах названа Фалалеевка. ГД А. Я. Петрова из Боголюбки построенное мной изначально оказалось "липой" на основе абсолютно достоверных источников.

За годы занятия генеалогией, мне удалось исправить десятки не родословных составленных порой самыми маститыми исследователями, на основе самих достовернийших документов.

Мораль моего рассказа проста ни один 100-й документ не гарантирует достоверность вашего дерева, он может относится к людям с такими же ФИО и датами рождения, как у ваших предков.

P.s. У меня работали две Татьяны Юрьевны Уткины родившиеся с разницей в 3 дня, проживающие в одной квартире, номера паспорта различаются на одну последнюю цифру. Сразу скажу - они не сестры, предки у них даже не "однофамильцы".

P.p.s. Издано много книг с описанием успехов поиска и объемов собранного материала.
Количество типичных ошибок, которые допустил когда то я или обнаружил в исследованиях других, тянет на издание отдельной книги "как нельзя строить ГД".

Сообщения объединены, 16 янв 2019

Что бы избежать критических замечаний на тему заранее уточнить, что дед из деревни Фалалеевка, а не Боголюбка, поясню это два названия одной и той же деревни.

 

частично мы для того здесь, чтобы проводить такой ликбез и делиться "хитростями", рассказывать о сложных местах в поисках. Но вот у меня были случаи совершенно необъяснимые и не подтверждаемые документами. Очень яркий пример - предок, который в метрических книгах был записан как Уар Митрофанов, крестьянин д. Жигалово, а в ревизских сказках - как Евграф Митрофанов, крестьянин с. Хмара. Только анализ и сопоставление дат, его окружения, жен, детей и событий его жизни позволили с уверенностью утверждать, что это одно лицо.
С женщинами вообще беда - они очень часто в метриках записывались по отцу, по деду, даже по мужу.
Например, Иван Семенов женится на Праскеве Яковлевой, потом у него несколько детей от Праскевы Григорьевой, потом пару от Ивановой, потом опять Григорьевой. Этот бедлам удается разгрести только путем скрупулезного анализа порой очень скудного документального материала.
А сколько "радостей" доставляют люди, родившиеся чуть позже какой-либо из ревизий и попавшие в ту ревизию, которой просто нет ни в одном архиве, а потом помершие до следующей ревизии, которой тоже нет!!
К ревизиям тоже следует относиться осторожно, сопоставляя их с метриками - для помещика запись о крестьянине в ревизии и его переводах была финансовым инструментом налогообложения. При этом физически крестьянин, числящийся по ревизии в одной деревне, мог проживать и плодиться в другом уезде!
Так что, терпения и удачи всем нам! Ищите и обрящете.

 

Это как раз типичная ситуация когда в церковных документах (МК и ИС) указано крестильное имя, а в светских (Ревизия) бытовое.
Страшнее когда в ревизии попадется другой Уар (с таким именем конечно маловероятно, а вот Иваны в такой ситуации найдутся наверняка), и исследователь "зацепится" за него как искомого.

Вот вы и ответили на идею Никиты Мазурова довольствоваться одним документом.

Сообщения объединены, 16 янв 2019, время первого редактирования 16 янв 2019

Родившиеся после одной и умершие до следующей, выпадают и при наличии всех ревизий. Ладно если это умерший младенец, а если между ревизиями 18-19 лет? Родился, женился и умер оставив беременную жену.

 

мой страшный сон - Евдокии Ивановы. Их столько! и не понять, чья чья... почти как John Smith у англичан)))

 

А подскажите пожалуйста, в чем я ошибаюсь? Вы не согласны с тем, что поручители на венчании могли быть как родственниками, так и не родственниками ?
Известны случаи, когда поручителями были и 10-летние дети, и дедушки и даже отцы, и вообще не родственники.

То же и по восприемникам, они могли быть родственниками, а могли и не быть.

В чем я не прав?

 

по-моему, восприемникам запрещалось между собой быть в близком родстве или браке.
А вот в 18 веке по каким-то помещикам Смоленского уезда было даже дело с участием всяких церковных иерархов, осуждавших женитьбу типа двух братьев А. на двух сестрах Б. и что-то такое подобное, хотя я так и не понял, в чем заключался инцест...

Вот вам страничка брачного обыска для любопытства почитать.

 

Да, вроде бы по канонам церкви между собой восприемники не могут быть родственниками для крещения одного ребенка. Как пишут: "муж с женой не могут стать духовными родителями одного ребенка. Считается, что они уже являются единым целым, состоя в браке. И если оба будут крестить малыша, это неправильно. Такая позиция объясняется тем, что во время таинства крещения восприемники должны обрести целостность по отношению к ребенку, а если они уже духовно объединены, то обряд не будет признан действительным."

Но я имел в виду не родство восприемников между собой, а их родство по отношению к родителям ребенка. Могли быть родственниками, а могли и не быть.

 

это точно. Смысл восприемников в том, чтобы а) воспитать крестника в православной вере и б) заменить ему родителей в случае чего. Поэтому могли быть (что очень часто и имело место), а могли и не быть (друзья, соседи, помещики и их дети и т.д. и т.п.). Незаконным и подкидышам очень часто отчество давали по крестному отцу.

 

Хорошо, поясню и я, а товарищи дополнят. Бесфамильные были не только крестьяне, а иногда и дворяне писались без фамилий. В Бельском уезде по 19-му веку тьма примеров этому. Как же понять, кто есть кто? В одном сельце три дворянских семейства, и в каждом есть Василий Иванов сын! Распутай тут. Вот по косвенным данным.
Но мы вернемся к крестьянам. Да, деревня в 7 дворов, кого звать в восприемники? Однако наши предки были щепетильны в этом вопросе.
У них были свои традиции. Кровное родство перевешивало дружеские связи или соседские. Считалось, что кровник не принесет вреда ребенку. не помыслит для него худого, не сглазит и т.п.
У помещика Чебышева поэтому восприемниками новорожденных его детей были еще малые дети Чебышевы-6 и 7 лет! Представьте, как бережно они должны были держать младенца на руках! Папа доверил!
Да ведь крещение — благо и для восприемника! Он получает заступничество ангельской души!
Часто выбирались в восприемники тезки, те, кто совпадал с родителями по имени, а еще лучше — с новорожденным ребенком. Получалось, у них общий святой-покровитель, ведь крестили по святцам. Восприемник как бы передавал часть своей жизненной устойчивости младенцу, чтобы тот не умер маленьким (смертность детей до года —50 %). И действительно, он становился в случае чего вторым родителем... А кто возьмет сироту — сосед или родной дядя? Мудры были наши предки.
Строго: не должны были крестить ребенка беременные женщины. А вот мужчины, ожидавшие прибавления в своей семье, даже приветствовались.
Ради того, чтобы участвовать в крестинах, привыкшие много ходить пешком крестьяне легко выбирались даже в отдаленные деревни.
Ну и что вы скажете, если у крестьянина Михаила Семенова часто в восприемницах детей Евдокия Семенова из дальней деревни? А то, что она явно сестра ему, выдана замуж в чужую деревню.
Нюансов множество, главное — заметить эти отношения. Если повезет, где-нибудь может и фамилия мелькнуть! Например, если крестьянин относится к приходу другой церкви, фамилия его частенько указана. Он для этого прихода чужой, вот и пишут фамилию.
А вот такая запись: восприемники — Иван Петров и умершего крестьянина Михаила Петрова жена Федосья Потапова... Вот вам сколько сведений из одной записи! И что Михаил уже умер, и кто такая Федосья и Михаилу, и Ивану!
Вывод.
Внимательный исследователь, проанализировав множество записей в метрических книгах по нужной церкви, может выявить тенденцию и догадаться о родственных связях искомой семьи. После этого его забота, как доказать родство. Но тут уж у каждого свои методики.

Уважаемый Никита! Серьезный искатель "не впарит" простаку бред и отсебятину. А кто берет в руки метрические книги, тот явно не чужд православия и грех на душу не возьмет, пристроить чужого предка куда попало.
Честно скажу, что иногда чувствуешь связь с тонким миром. Сны снятся. И не каждый может этим заниматься, и не каждый должен.

Деньги — не главное. Именно в последние годы слышала несколько раз: мне вас Бог послал... Это счастье — слышать такое. Значит, меня туда и послал. Или Олега. Или Андрея. И нам посылает, нас туда ведет, куда зовут! Вообще, за помощь в таком деле редко кто и берется, таких мало. Порыскайте на форумах, увидите.

Правда, расплодились фирмы, которые на основе ваших данных всего и делают, что картинку якобы вашего Древа, а за это дерут деньги немереные, как за составление родословной. Вот это действительно черный, безбожный бизнес.

Ну так компас-то в голове есть, чутье, кому верить можно. Или нужно ВСЕ ДЕЛАТЬ САМОМУ, ЛИЧНО! Но не все имеют возможность.

Главный вывод. Надо ВЕРИТЬ, и надо верить.

 

Вера, то такое...

 

Де юре, с точки зрения канона вы правы.
Нет требования, что бы восприемники были родственники, правда есть запрет крестить новорожденных, но кого это останавливало.

У дворян даже было престижно записывать в восприемники влиятельных особ вплоть до императора, пришлось даже издавать специальный указ ограничивающий кру лиц кого можно было "заочно" вписать восприемником, да да восприемник не обязан присутствовать при обряде.

Мы же имеем дело с де-факто у крестьян, более того вы сузили проблему упомянув малые села и деревни.

Коллеги изложили свои версии явлении, даже придав некоторый ореол духовности в процесс.
Мое объяснение более приземлено, по крестьянски просто и прагматично.
Я выделяю два фактора влияющие на выбор восприемников:
1. Брак.
При определении степени родства ограничивающей вступление в брак учитывается как кровное, так духовное (восприемники и члены их семей) родство.
Таким образом приглашая в восприемники соседа, вы на столетие лишаете своих потомков возможности вступать в брак с потомками соседа.
В условиях малых селений, где выбор потенциальных супругов и так не велик добровольно его урезать безрассудно.

Вот и брали либо родственников, в отношении которых и так ограничения, либо тех с кем сродниться и так не придется, члены семей священников, помещиков.

2. Место и время крещения.
Мы привыкли представлять обряд крещения как таинство совершаемое в алтаре церкви.
В условиях когда была высока смертность новорожденных, да и рожениц, не до формальностей.
Священника часто приглашали непосредственно в дом где происходили роды.
Это позволяло крестить слабых младенцев, которые умирали спустя часы, а то и минуты.
В таких условиях некогда бегать по округе и искать кто будет восприемником, кто есть рядом (того же дому, как писали в МК) того и брали или же "заочно", но как выше писал только родственника.

 

Скажите пожалуйста, а разве в малых селениях люди вступали в брак обязательно в первую очередь друг с другом? Вы пишите, что мол только лишь ради того, чтобы иметь возможность когда-то породниться с соседом, люди не брали соседа в восприемники. Однако смотрите, беру наобум кликаю мышкой первый попавшийся лист метрики, и что видим? А видим все записи подряд о том, что женихи брали себе невест из других деревень, и даже из других волостей:



Тыкаю наобум дальше - и то же самое. Все женихи и невесты их разных деревень, и даже волостей:



Таким образом проблема урезания выбора потенциальных супругов в малых селениях, которую вы озвучили, на деле оказывается совсем не проблемой. Женихи спокойно брали невест из соседних деревень и даже волостей, а не только лишь из своего малого селения.

Таким образом - ваша теория не согласуется вот с этими конкретными документами, поэтому поймите меня правильно - чему вы мне предлагаете верить? Своим глазам или теориям? Или призывам к вере? Мне свои глаза как-то ближе.

 

Я вам предлагаю внимательно читать и думать.
Я не спец в АТД Смоленской губернии середины 19 века, а тем более далекого от моего родного Ярцева Сычевского уезда.
Что бы разобраться в "подтасовке" вами фактов понадобился часок в интернете.

В этом вашем примере сразу два "подгона".
Первое это год (1869), период сразу после отмены крепостного права, когда эта самая возможность брать невест из селений которые ранее принадлежали другим помещикам только появилась, как глоток свежего воздуха (крови).
Второе это понятие соседства. Не надо его сужать до квартиры через стенку или земельного участка через забор.
Меня смутило, что у такого разнообразия деревень в вашем примере не указаны приходы, закралась мысль, а не являются ли они все "местными".
Посмотрел, что представляли указанная вами волость и селения в ней на 1869 год.
Назвать эти селения, вроде самого Хотькова - 2 двора и 9 жителей, "малыми" - это польстить карликам.
Фактически каждое селение это одна семья, а соседняя деревня и есть "соседи" в смысле изложенной мной "теории".
Население всей Хотьковской волости, это по численности одно село среднего размера.

P.s. Единственное, что показывает ваш пример и рассуждение, что не просто не сужали выбор супругов, а при малейшей возможности расширить ее и вырваться за пределы своей вотчины, прихода крестьяне хватались за нее.
В истории моего, не малого в 2,5 тыс жителей, родового села был 15 летний период, когда крепостные смогли брать жен из села Батыево, Суздальского (а не нашего Владимирского) уезда. 15 лет все невесты отправлялись из одного села в другое и наоборот, а потом двести лет ни одного брака. В истории любого владельческого селения полно примеров, когда помещик переводил "невест" из одного имения в другое за тысячи верст. Браки с большой разницей в возрасте. Все это только подтверждает насколько остро стоял вопрос выбора невесты.

 

меня всегда интересовал вопрос вот этого перевода за тысячи верст невест. Кто и как подсказывал барину это решение? - не заботился же он сам, служа или живя где-нть за тридевять земель о том, что в деревне Уныловке кончаются невесты?

Сообщения объединены, 23 янв 2019, время первого редактирования 23 янв 2019

кстати, очень забавно, в американской глубинке смеются над rednecks, деревенщиной, обвиняя в женитьбах на собственных хорошеньких кузинах. А в средневековье всякие лыцари для того и уходили хреньти куда за невестой, чтобы не жениться на родственнице.
Как говорил один мой шофер: "Четвероюродная? - эту уже ... можно!" Большой был знаток и практик.

 

Они и не вникали в детали жизни поместья. Для этого были управляющие с доверенностью и община. Хотя иногда вникал.У нас всем известно "Суворовское венчание". АВ, будучи командиром Владимирской дивизии и по совместительству помещиком села Ундол, в ответ на просьбы своих крестьянок помочь с женихами, нашел по военному простое решение. Построил по росту сельских невест, а напротив также по ранжиру холостых солдат. Образовались пары, так их и повенчали всех сразу.

У католического дворянства проблемы с выбором супругов, из-за малочисленности, уже несколько веков. Папа Римский вынужден был разрешить браки с кузинами.

По православному канону, до седьмого колена, он прав. На практике старики старались избегать браков до семиюродных, но не всегда получалось.
Были моменты когда Синод в малолюдных регионах разрешал не то что четырех, в троюродное родство брачующихся.

Сообщения объединены, 23 янв 2019, время первого редактирования 23 янв 2019

Каким боком эти документы относятся к моей"теории"? В каком месте они опровергают аргумент, что участие в обряде крещения в качестве восприемника препятствует браку? Там есть брак между духовными родственниками?

 

ммм... Вот даже руки опускаются спорить после таких слов...
Где вы "посмотрели" такие неправдивые данные? 2 двора и 9 жителей в Хотькове в 1869 году?

Вот Списки населенных мест Российской империи, составленные и издаваемые Центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел, [Вып. 40] : Смоленская губерния : ... по сведениям 1859 года / обраб. Н. Штиглицом. - 1868. :

http://elib.shpl.ru/nodes/16157#mode/inspect/page/469/zoom/6



Даже в деревне моего дедушки Кунино было 6 дворов, 55 жителей.

А в Хотькове было 9 дворов, 57 жителей.

В 5 раз ошибиться, прошу прощения - это разве нормально, допустимо для исследователя???

Сообщения объединены, 23 янв 2019, время первого редактирования 23 янв 2019

Офигенная семья, 60 человек. Никакая не семья. Потому что приведу из тех же метрик записи о браках и между жителями даже малых деревень.

Сообщения объединены, 23 янв 2019

Я опровергал не это ваше утверждение. А то, что якобы предки ужас как боялись лишиться партии в своей деревне, пригласив соседа в восприемники.
А предки спокойно находили партии в других деревнях и даже волостях.

 

То что данные на разные даты вас не смущает? Причем между ними не просто 10 лет, а еще крестьянская реформа после которой масса бывших помещичьих крестьян снялась с насиженных мест и двинулась в города.

Я писал, что лично не спец по АТД Сычевского уезда. Если и есть ошибка, то не моя а составителя. Таблица опубликована на сайте ВГД в 2012 году и до сих пор ни кем не опровергнута.

Молодой человек вы из какой вселенной? Я тут избирался в депутаты, посчитал состав своей семьи (родных, двоюродных их супругов и детей) на территории моего округа, оказалось 144 человека имеющих избирательное право. Это в современных условиях когда детей рожают мало.
У моего деда - 18 детей, внуки и правнуки так же члены его семьи. В моей родной деревне в обсуждаемый период, середина 19 века, было 92 двора, 450 жителей которые составляли 17 семей. От того, что два брата разделились и стали жить в разных дворах они не перестали быть родственниками.

Ну и что? Жили в деревне две, три, пять десять семей - это много? Представители одного рода (семьи) в 4 поколении имели право вступить в брак между собой. Поэтому я писал о столетнем ограничении права.

не конкретно в своей деревне, а вообще ограничить выбор партнеров. Пригласи восприемника из соседней деревни и под ограничение попадут потенциальные браки с представителями той деревни.

Спокойно? Бедные наши предки, они несчастные не знали этого. Попробуй крестьянин из вотчины Панина взять невесту из соседней деревни вотчины Гагарина, да даже из своей но другого помещика.

 

Вопрос Знатокам:
в далеком 1732г. (примерно) родился в деревне Красигово помещицы вдовы Длотовской незаконный Иван Богданов. Упомяну только, что у Длотовской были сыновья Иван, Яков, Митрофан и Лука Николаевы дети.
В 1745г. Иван Богданов записан уже как "исключенный из уплаты подушных денег незаконнорожденный".
Около 1760г. его перевели в с. Хмара Митрофана Николаевича Длотовского, где он и женился на Наталье Яковлевой, от которой родились у него Григорий, Яков, Сидор и, похоже, Григорий младший.
Все они перешли к дочери М.Н. Длотовского, а от нее к ее сыну, Михаилу Яковлевичу Повало-Швейковскому.
Все стали дворовыми, причем ближнего круга, Михаил Яковлевич таскал их за собой из сельца в сельцо.
При этом в ревизиях они всегда были Ивановыми, а в метриках - Яковлевыми.
Впоследствии, когда часть из них жила в с. Лобково, им дружно дали вольную за несколько лет до отмены крепостного права.
И вот я думаю... кто же был отцом Ивана? уж не Яков ли Длотовский? или какой еще другой шляхтич?
- с какой стати освобождать крестьянского сына от уплаты подушных денег?
- с какой стати так приближать к семье, заботиться о них?
- почему в обиходе они явно предпочитали другое отчество?

 

К вопросу о родстве восприемников хорошей иллюстрацией является присланная мне одним из клиентов экселевская табличка с рождениями по его селу за период 1863-1912 годы.
Человек провел большую работу проставив рядом с каждым восприемником кем он является родителям ребенка.

За 50 лет из 3330 восприемников - 1 друг, 29 соседей и 9 членов семьи священников. 388 не установлено.
Среди родственников - 117 степеней родства.
667 - братья, 584 сестры, 529 - дети, 330 - племянники, 178 супруги братьев и сестер, 139 двоюродные, 66 отец и т. д.
Самые курьезные по моему мнению: муж сестры жены брата, троюродный племянник по матери, жена свод. Племянника, внук брата мужа тетки.

Сообщения объединены, 24 янв 2019, время первого редактирования 24 янв 2019

У вас есть метрика хотя бы одного из этих детей?

 

к сожалению, нет. Метрики с. Хмара не сохранились за этот период.
Вот внуков, те да, есть.