Что за весчица?

Тема в разделе "Общий раздел. Идентификация", создана пользователем Nikitos 2320, 30 ноя 2014.

  1. Offline

    Nikitos 2320 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 фев 2011
    Сообщения:
    194
    Спасибо SB:
    73
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Найдена на старой деревушке, не пойму что это и какого периода...

    image.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 30 ноя 2014
    Андрей Бутерман нравится это.
  2. Ads Master

    Отзывы:
    0
     
  3. Offline

    Остап Бендер «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 апр 2010
    Сообщения:
    2.108
    Спасибо SB:
    5.885
    Отзывы:
    251
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск - город-герой!
    Пряслицо оловяно-свицовое...
     
    Последние данные обновления репутации:
    Тата63: 1 пункт (Знатоку старины+++) 30 ноя 2014
  4. Offline

    Nikitos 2320 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 фев 2011
    Сообщения:
    194
    Спасибо SB:
    73
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Спасибо)
     
  5. Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.618
    Спасибо SB:
    3.356
    Отзывы:
    110
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Я бы не был столь категоричным. Подобные "колесики" в единичных случаях известны еще с эпохи ржв. Причем как у степных, так и лесных племен. При этом, что характерно и у тех и у других в это же время в обиходе бытовали традиционные глиняные биконические, бочонковидные, плоские, керамические т.е. пряслица вполне расхожих форм, не сильно изменившиеся вплоть до эпохи позднего средневековья. "Колесики" же, будь то.. оловянные, свинцовые, медных сплавов и т.д., достаточно массово возникают лишь с эпохи раннего средневековья и продолжают бытовать чуть ли не до XVlll - XlX в. Их вес, в особенности оловянных никак не тянет на пряслице, задача которого именно за счет своей массы придавать устойчивость и крутящий момент веретену. Пряслица в это же время делались по уже устоявшимся веками формам либо из шифера (до Xlll в.) либо из той же глины, или керамики. К тому же, не мало примеров использования подобных колесиков именно в качестве составных частей ожерелий. Правда в основном все они сделаны из медных и бронзовых сплавов,... но тем не менее, сам принцип применения такого солярного символа достаточно показателен. Вот еще к примеру: известное опубликованное исследование кветунских курганов под Трубчевском (X-Xlll вв.) В.А.Падиным, где в нескольких курганах, датируемых Xl - Xll вв.им найдены схожие "солярные колесики" входившие так же в состав ожерелий из разных амулетов. А одно использовалось в качестве плечевой фибулы.

    image051.jpg
     
    ValeraMXM, Жеnik, ohranik и 2 другим нравится это.
  6. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.923
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Но на фото явно пряслице! Утолщение говорит за это! У оберегов такого не наблюдается.:post-43-1210696242:
     
    Юниор, ValeraMXM и Остап Бендер нравится это.
  7. Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.618
    Спасибо SB:
    3.356
    Отзывы:
    110
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Тогда может кто-то объяснит, на кой черт, крестьянину делать специальную форму,...выливать сложнофигурное пряслице, когда под рукой всегда была глина из которой в простейших формах они традиционно и делались в неограниченных количествах?:c0102:
    foto4.jpg 000295-000189S.jpg image199.jpg
     
    Юниор, Панаев, Jager и 2 другим нравится это.
  8. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.923
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    В свое время находил пряслице из камня, вопрос нафига было мучиться когда можно из глины?
    И как вариант
    Так как многие исследователи считают, что даже сланцевые и керамические пряслица могли использоваться, как денежная разменная единица, не исключено, что металлические колёса были своеобразным предметом разменной монеты. Отсюда и тщательная прорисовка деталей, и дороговизна материала, из которого их изготавливали. Кроме того металлических колёсиков находят немного даже на больших поселениях. Если бы они были распространены именно, как пряслица их было бы больше, а вот если это древние монеты, то это всё объясняет.

    Версия первой древней денежной единицы очень популярно. Например, на колёсиках имеются засечки, как бы имеющие определённый счёт. Иногда рядом с колёсиками находят круглые шарики из того же материала. Следует предположить, что колёсики были основной денежной единицей, а шарики разменной.
     
    ValeraMXM, ohranik и Остап Бендер нравится это.
  9. Offline

    Остап Бендер «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 апр 2010
    Сообщения:
    2.108
    Спасибо SB:
    5.885
    Отзывы:
    251
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск - город-герой!
    Подержу Сапрона, Олово на тот момент было дорого,так оно привозное своих рудников небыло.
    А ,ювелирка процветала....
     
    Юниор, Шекспир и ValeraMXM нравится это.
  10. Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    2.435
    Спасибо SB:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Такие как у Т.С. на ПГМых деревухах попадаются.
    Они не дремные вовсе!
    А что это такое я незнаю :m1018:
     
    ValeraMXM нравится это.
  11. Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.618
    Спасибо SB:
    3.356
    Отзывы:
    110
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    В период господства функционерно-партийного подхода к решению схожих проблем в археологии, была аналогичная версия "о пряслицах, как денежной единицы", поддержанная кстати академиком Б.А.Рыбаковым. Именно поэтому и неоспариваемая долгие годы учеными. Но там речь шла о шиферных, овручских пряслицах массово ходивших по Руси и ее округе с X по Xlll вв. Именно дешевизну таких пряслиц подтверждают их массовые находки в слоях не только городов, но и весьма отдаленных сельских, незначительных и явно бедных деревенек.

    Распространение шиферных пряслиц в Восточной Европе по Б. А. Рыбакову.gif

    Карта распространения шиферных пряслиц по Б.А.Рыбакову. №2 - наибольшее их распространение.

    Что же касается "колесиков" то их никогда не рассматривали в качестве денег. Они никак не могли служить денежными единицами, как раз в силу именно тех причин о которых говорит уважаемый Сапрон. Их слишком мало...для этого!!! Все денежные единицы когда либо ходившие на Руси и в более поздней России исчисляются сотнями тысяч находок,... а ГЛАВНОЕ - СТНЯМИ (если не тысячами) КЛАДОВ ! Клады, ВОТ что свидетельствует о подлинной цене товаров того времени. Вещи, или монеты входившие в платежную систему любого из периодов истории, а так же имеющие хоть какую ни будь ценность, обязательно оказывались в составах кладов. Про "колесики" этого не скажешь. Таких кладов, попросту нет... А находки их отдельны и единичны, да и то,..зачастую в составе ожерелий.
     
    Шекспир, ValeraMXM и ohranik нравится это.
  12. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.923
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Когда денег на Руси еще не было как таковых, то денежной единицей могло быть что угодно! И солярные колесики имели свою цену! Меновая торговля. Но еще раз скажу, обереги без утолщений! А пряслица были в разнообразии материала изготовления, зависело от местности, "моды" и достатка владельца.
     
    Шекспир, ValeraMXM и Чегадай нравится это.
  13. Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.618
    Спасибо SB:
    3.356
    Отзывы:
    110
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Платежные системы безмонетного средневековья давно изучены. Почитайте хотя бы Янина, иди изданные первоисточники. Это куда надежней, чем дергать из сети не известно чьи домыслы. И затем упорно их повторять.По поводу разнообразия материала пряслиц, я уже сказал. Шифер и глина,возможно свинец? (на рис.верхний ряд XlV - XV вв.) только опять же, нет этнографических подтверждений..все. Олово не подходит по определению. И уважаемый Сапрон, отстаивая свою точку зрения, приводите аргументированные доводы, а не мантрообразные заклинания типа...-"обереги без утолщений". Да, насчет гламурных крестьян следящих за прясличной "модой" ....это, как то вы уж чересчур. Извините за резкость.:c0102:

    СВИНЦОВЫЕ ГРУЗИКИ - СТАРАЯ РУССА 14-17 вв. (курортный раскоп).png
     
    Шекспир, Юниор, ValeraMXM и 4 другим нравится это.
  14. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.923
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Грузик (предположительно пряслице) 12-13вв.(?) Медь, перегородчатая эмаль

    image.jpg

    Еще свинцово оловянный сплав, где то в шмурдяке валяется грузик из бронзы.
     
    ValeraMXM нравится это.
  15. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.923
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Под названием «прясло», «пряслице» в археологической среде фигурируют изделия, выполненные из глины, реже кости, металла, или камня, преимущественно круглые в горизонтальном сечении, которые имеют по оси вращения сквозное отверстие диаметром 0,3-1,0 см. Давно известно, что термин «пряслице» не верен (Пошивайло, 2001, 5-10). Поэтому в своем исследовании будем использовать название «прясло». Изделия с диаметром отверстия меньше 0,3 см и по ребру меньше 2 см считаются бусинами или грузиками. Следует отметить, что население лесостепи Левобережной Украины использовало костяные прясла очень редко, плавным образом, в предскифское время, реже - в раннескифское. Впервые ими пользовались на этой территории носители срубной культуры. Металлические, преимущественно свинцовые прясла, очень редко встречаются в лесостепи, чаще в степи (32,1 % всех найденных прясел), датируются позднескифским временем (с IV в. до н.э.) и связаны с влиянием степных кочевников (Гаврилюк, 1987, 121-122).

    С начала XX века появляются первые попытки определения функционального назначения прясел. Например, В.А. Городцов считал, что все изделия типа прясел, найденные при раскопках Бельского городища - застежки, потому что у них украшалась только одна сторона, а отверстия слишком узки для одевания на веретено (Городцов, 1911,64). Сейчас можно согласится лишь с некоторыми его выводами, отмечая, что большинство исследуемых изделий связаны с прядением, хотя встречаются и разнообразные грузики, застежки, ворворки. Например, застежкой можно считать изделие, найденное на левой ключице погребенной женщины из кургана № 6 могильника Скоробор (Городцов, 1911, 50). Оно, как видно из рисунка - небольшого размера, усеченноконическое, с приблизительно одинаковыми диаметром и высотой, округлой вершиной. Застежками, проанализировав следы сработанности в отверстии также можно считать некоторые изделия дисковидной формы. Способ использования такой застежки можно увидеть на рисунке, помещенном в статье Городцова, посвященной исследованию Старшего Каширского городища (рис. 1) (Городцов, 1933, рис. V/6, 7). Глинянные застежки усеченноконической формы, но большого размера встречаются в области груди или ключицы мужчин из погребений раннего железного века на Алтае. По мнению С.М. Сергеева, такими изделиями застегивали ворот шубы (Сергеев, 1946, 292).

    М.Я. Рудинский все прясла и грузики, найденные при раскопках поседения Таранов Яр, относил к прядению и ткачеству (Рудинський, 1949, 76). Грузики для ткацкого станка из Марицкого городища в Посеймье изучила И.Л. Чернай (Чернай, 1981, 111-120).

    Грузики лесостепи Левобережной Украины можно выделить по следам сработанности в отверстии (потертость нитью) качеству изготовления (главным образом имеют светлый желто-бурый цвет поверхности, часто изготовлены небрежно). Б.А. Шрамко грузиками считал и изделия, которые имеют на основаниях следы потертости в виде «прямых или крестообразных линий». Их наличие, по мнению Б.А. Шрамко, свидетельствует, что эти грузики привязывались к каким-то нитям, может быть - к основе вертикального ткацкого станка (Шрамко, 1962, 222). На большинстве исследованных мною пряслиц крестообразные следы наносились перед прокалыванием отверстия, очевидно для определения геометрического центра тела вращения, и не были следами потертости.

    Несколько исследованых пряслиц имеют по центру основы специфические следы потертости в виде овального желобка (рис. 4), вероятно от использования твердого ограничителя (деревянного?). Такие приспособления этнографически зафиксированы у украинцев и народов Сибири для фиксации деревянных плоских пряслиц на деревянном веретене (рис. 3), но следы замечены на больших основаниях изделий усеченноконического профиля, а, как известно, таким образом (меньшая основа сверху) прясла на веретено не насаживались. Кроме того, следы такого типа образовались на грузике большого размера, который, вероятно, использовался для натяжения нитей основы (рис. 2, 4).

    Таким образом, если это возможно, при изучении прядения застежки, грузики, ворворки нужно отделять от прясел. При описании очень важно фиксировать такие параметры прясел, как диаметр отверстия и его коничность, которые свидетельствуют о толщине и форме конца веретена, на которое прясло насаживалось.

    1347790819_e37e.jpg

    Так что обсуждаемый предмет к грузикам не подходит, а соответствует параметрам прясла.
     
    Шекспир и ValeraMXM нравится это.
  16. Offline

    Чегадай Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.195
    Спасибо SB:
    1.726
    Отзывы:
    63
    Страна:
    Kyrgyzstan
    Из:
    СССР
    Интересы:
    интересные
    Копий поломано об эти прясла - мильён...
    Прясло это штуковина с отверстием, надеваемое на веретено, дабы увеличить устойчивость и чтобы пряжа не сваливалась.
    Видел как "долька" картофелины выполняла эту роль.
    А не металлический предмет с отверстием в центре как угодно могли использовать в хозяйстве...немцы вон даже в гранату засунули "пряслице"))...шутка.
    ...12-13 век...не прясло же ? нет конечно...просто бытовуха с отверстием.
    котел.jpg
    Свинцовые "пряслица" вполне могли выступать в роли "заклепок".
    Типа вот этой.
    5333870.jpg
    ...те что по симпатичнее и по изящнее вполне могли быть фрагментами украшений.
    украшение.jpg

    ...однажды, по позднятине наткнулся на целую пронизку "пряслиц". Нанизаны были на металлический пруток...клад пряслиц!!!!...не, счеты бухгалтерские разбитые оказались.
     
    Последнее редактирование: 4 дек 2014
    ValeraMXM и сапрон нравится это.
  17. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.923
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Чегадай, поддерживаю! Широкий метод применения.

    image (1).jpg
    В состав комплекта обрегов входят находящиеся на S-образном звене и соединенные на кольце пряслице и таранная кость животного. По периодам бытования представленных экземпляров комплект может быть отнесен к XI в.
    Опубликовано: Коршун В.Е. Языческие привески Древней Руси X–XIV веков. Выпуск 1. Обереги. / Наследие древних культур. М., 2012. Рис. 6, 3.
     
    Шекспир, ValeraMXM и Чегадай нравится это.
  18. Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    2.435
    Спасибо SB:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Применение у пряслиц одно!
    А то что их иногда в комплекс оберегов ввинчивали, это не в тему, еще ракушки-каури привешивали, бусины и что из того?
     
    ValeraMXM нравится это.
  19. Offline

    Чегадай Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.195
    Спасибо SB:
    1.726
    Отзывы:
    63
    Страна:
    Kyrgyzstan
    Из:
    СССР
    Интересы:
    интересные
    Дык ни кто и не спорит с этим!....разговор о другом, что не всякая штука с дыркой - прясло.:)
     
    Шекспир и ValeraMXM нравится это.
  20. Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    2.435
    Спасибо SB:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Ну значит я савсем запутался :wacko:
    Короче говоря, то что вообще изначально здесь обсуждается, как я уже писал выше, к домонголу отношения не имеет!
    Это или бусина или пряслице, не старше "нового времени" На межовках не редкость!
    Я за пряслице!
    ИМХО
     
  21. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо SB:
    1.117
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Выскажу свое субъективное ощущение, не претендующее на научность. Мне кажется, что в первом посте не пряслице. Конструкция чрезмерно сложная для пряслица с его элементарной функцией. Называть каждое колесико пряслицем - не самый надежный путь для атрибуции. О времени изготовления вещи говорить не берусь. Возможно, прав SIMON, что вещь не очень древняя.
    Настоящие каменные пряслица находил не единожды.
     
    Шекспир и ValeraMXM нравится это.

Поделиться этой страницей