Вопросы по селам

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем Кузьмич, 5 ноя 2009.

  1. Радист
    Offline

    Радист Фельдфебель

    Регистрация:
    16 июл 2009
    Сообщения:
    46
    Спасибо:
    9
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    KO64QX
    Кузьмич, а вот в ветке "Сёла Смоленщины" нетути села Михайловского. А в 1915 храм то ещё был
     
  2. NArz
    Offline

    NArz Фельдфебель

    Регистрация:
    2 авг 2015
    Сообщения:
    39
    Спасибо:
    76
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    генеалогические поиски
    Уважаемые форумчане,
    мой прадед родился в 1875 г. (во всяком случае так указано в одном из документов времен ВОВ) в с. Гнездилово Гнездиловской волости Ельнинского уезда - позднее это стало с. Гнездилово Спас-Деменковского уезда Калужской обл. К сожалению, немного смогла найти информации об этом селе. Интересует именно XIX век (может, и прадеда братья-сестры отыщутся как-то).
    Сама в открытых источниках сумела найти только очень базовую информацию (в разных вариациях):
    Усадьба Гнездилово.
    Усадьба основана в третей четверти XVIII в. действительным тайным советником М.О. Осиповым, в середине XIX в. принадлежала его внучке генеральше Е.Г. Болговской (урожд. Осиповой), с 1880-х гг. – Погодиным, последний владелец до 1917 г. – земской деятель М.И. Погодин, внук известного историка М.П. Погодина. Остались руины Успенской церкви 1767 г. и заросший регулярный парк из смешанных пород деревьев с прудами.
    http://visitusadba.ru/objects/145/919/
    http://temples.ru/card.php?ID=14050 - руины Успенской церкви

    ****
    Буду признательна информации о с. Гнездилово Гнездиловской волости Ельнинского уезда периода XIX столетия.

    ...и вроде как это село было (По «Памятной книжке Смоленской губернии на 1915 год» - село). Или сельцо?


     
    Последнее редактирование: 26 дек 2015
  3. Babarin
    Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    1.254
    Спасибо:
    1.086
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Разница между сельцом и селом такая: село это поселение с церковью, сельцо - поселение с помещиковым домом.
    На прилагаемой карте обозначено вроде бы как сельцо, село - соседнее Жданово.
    Но может быть церковь построили позже, после межевания.
    Хотя тут пишут про 1767г. Может просто на карте забыли церковь обозначить?))

    Elnya_5(1).jpg
     
    NArz и Любовь Н. нравится это.
  4. АЕБ
    Offline

    АЕБ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 июл 2009
    Сообщения:
    1.355
    Спасибо:
    1.074
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сычевка
    Интересы:
    История
    Согласно "Спискам населенных мест 1904г." указаны :
    - село Гнездилово
    - сельцо Гнездилово
    - деревня Гнездилово
    На карте указана не только церковь, но еще и церковная земля
     
    Babarin и NArz нравится это.
  5. NArz
    Offline

    NArz Фельдфебель

    Регистрация:
    2 авг 2015
    Сообщения:
    39
    Спасибо:
    76
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    генеалогические поиски
    Я вот из-за определения и подумала, что может быть именно сельцо, но везде, где мне попадалось, пишут или село, или усадьба (по контексту).
    А в документе, где рождение прадеда, с. Гнездилово. Документ 1942 года. Поди угадай :)

    Спасибо Вам!!
    Сообщения объединены, 26 дек 2015, время первого редактирования 26 дек 2015
    Спасибо!
    То есть в сельском обществе (селе) было и сельцо и деревня. И все одноименные. И судя по всему как раз Успенская церковь - приход.
     
  6. Babarin
    Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    1.254
    Спасибо:
    1.086
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Точно, разглядел крестик!
     
    Андрей U нравится это.
  7. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    268
    Спасибо:
    348
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Маленькое уточнение - сельцо это это поселение без церкви но с часовней.
    И только иногда действительно усадьба, дом помещика с избами прислуги. (большинство в Смоленской губернии).
    Сообщения объединены, 26 дек 2015, время первого редактирования 26 дек 2015
    были:
    село - церковь, дома причта и отставных солдат;
    сельцо - усадьба помещика с домами прислуги;
    деревня - где жили крестьяне, скорее всего государевы.
     
  8. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.807
    Спасибо:
    3.353
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Это не уточнение, а заблуждение. В сельце часовня совсем не обязательна, а имение помещика - пренепременно. Это определяющее для названия сельцо.
    К 1942 году, как в документе, понятия сельцо, как населенный пункт - отсутствовало. Всякое написание "С." означало село.
     
    Любовь Н. нравится это.
  9. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    268
    Спасибо:
    348
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Заблуждение ... с вашей стороны.
    В моем регионе только одно сельцо имело усадьбу, остальные были государевы и не знали помещиков, не то что их усадеб.

    P.s. В предыдущем своем посте я специально сделал оговорку, что для Смоленщины характерно сельцом называть барскую усадьбу.
     
    Последнее редактирование: 26 дек 2015
    Любовь Н. нравится это.
  10. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.807
    Спасибо:
    3.353
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Нет усадьбы - нет сельца. И это не зависит от региона. Это прописные истины. Посмотрите, ну хотя бы словарь В.Даля...
     
  11. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    268
    Спасибо:
    348
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Зачем мне читать Даля если мои предки из такого сельца без усадьбы, кстати существует и сейчас, а я живу рядом с ним.
     
  12. Любовь Н.
    Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    1.529
    Спасибо:
    2.601
    Отзывы:
    94
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь
    Интересы:
    родословная, природа и храмы Руси
    Если всмотреться в Списки населенных мест 1859, видно, что усадьбы помещиков могут быть и в селе, и в сельце. Сокращения —с., сц. Можно проанализировать кол-во крестьян, дворов и т.д. Например, видно, что по земле село Столбово маленькое, меньше иного сельца. Но церковь, кажется, там была. Не вижу в данном фрагменте списка ни одного сельца, где была бы церквушка.
    А на карте Шуберта часто указано не сельцо, а "господский дом такого-то". Вот и разберись, где что.
    Но еще со времен уроков истории помню разъяснение учителя: в селе церковь всегда есть, а в деревне - нет. Про сельцо вообще не говорил. Так что согласна:
    В метрических книгах вижу подтверждение, например "дворянин сельца Горок Петр Федоров Гарцевич", "дворянин сельца Уфалова Колакуцкий", и т.п. А иногда так: дворянин сельца Городецких, а потом где-то и название сельца видела.
    Но бывало, в деревнях жила не одна дворянская семья, а несколько. Вот запись 1902 года: род.Василий у Комаровской вол. дер.Подчеремушья дворянина Василия Панфилова Колакуцкого и законной жены его Наталии Гуриевой .

    Получается, после отмены крепостного права и постепенного перехода части земли крестьянам, в деревнях оставались же дворяне, со своими усадьбами. Многие небогатые покупали там землю и поселялись, после 1861. И в деревнях к концу 19 века и в начале 20-го в. порой живет по несколько дворянских семей. Особенно это заметно в Городковской и Комаровской волостях Бельского уезда.
    Таким образом, сельцо и после 1861 года указывает на принадлежность части земли одной помещичьей семье, там родовое гнездо. И там одна усадьба дворянская.
    У очень богатых помещиков родовое гнездо часто в селе.
    А у живущих в конце 19 века в деревнях помещиков — избушки и землица приобретенная, или остатки былых владений.

    1.jpg
     
    Последнее редактирование: 27 дек 2015
    Андрей U нравится это.
  13. Babarin
    Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    1.254
    Спасибо:
    1.086
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Возьмем, к примеру, Ивана Васильевича Повало-Швейковского. Ему принадлежало в начале 18 века село Полуево с рядом деревень. Те деревни, где у него был дом, и где он мог жить, назывались сельцом.
    Карта Шуберта, насколько я понимаю, издавалась уже после реформы, поэтому обозначали двор или дом господский.
     
    Любовь Н. нравится это.
  14. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.807
    Спасибо:
    3.353
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Вот, что значит издержки советского (не плохого), а еще хуже российского образования.
    Помещик мог жить где угодно - в селе, иметь несколько селец, т.е. несколько имений, в городах, столице. В приведенной таблице Любовь Н. характерно показано, что жили как в селах, так и имели сельцо или даже несколько. Если указывались просто деревни, то сам владелец жил в столице (городе) и не имел имения в своей вотчине, которая ему принадлежала. Зачастую одно и тоже название населенного пункта имели и село, и сельцо, и деревня. А слышали ли вы об однодврцах? Вижу по лицам:wink:, кое-что слышали. Так, некоторые обедневшие дворяне жили хуже последнего крестьянина. Советую почитать.
    Цитировать же недоумую Википедию - не советую; часто там пишут такие же историки, как я... балерина.
    И еще, не надо путать название географического объекта с именем собственным, что часто происходит.
    Еще раз три понятия, о которых здесь упоминалось: село - поселение в котором присутствует храм, сельцо - поселение с барской усадьбой, помещичьим домом, деревня - селение, в котором отсутствуют выше перечисленные объекты. Сгорела церковь в селе - стала деревней, восстановили - село.
    И последнее. После 1917 года понятие и наименование сельцо было упразднено, как и ликвидирован "эксплуататорский класс". Название населенных пунктов Сельцо осталось и их довольно много, но стало именем собственным.
     
    Тата63 нравится это.
  15. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    268
    Спасибо:
    348
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Извините за возможную бестактность, но позвольте спросить, а где получено ваше образование с которым не сравнится советское, не говоря о российском?
    Не знаю какая из вас балерина, но ссылаться в правовом диспуте на словарь Даля не далеко от википедии.
    Последовал вашему совету, не поленился и посмотрел. К сожалению великий знаток живого (разговорного) русского языка не упомянул в своем словаре этого термина.
    Или я по необразованности не там искал?

    P.s. Руки не дошли полистать на эту тему Свод Законов РИ, но следуя вашему подходу к теме нашел подходящий авторитетный словарь, а именно Брокгауза и Ефрона.
    "В настоящее время сельцом называется крестьянское селение без церкви, особенно такое, при котором имеется барская усадьба."
    Переводя с русского на русский - наличие барской усадьбы частое но не обязательное условие.
    Сообщения объединены, 28 дек 2015, время первого редактирования 28 дек 2015
    И последнее.
    Исключение из оборота термина сельцо, как и многих других не связано с ликвидацией "эксплуататоров", а только с отделением церкви.
    На смену показателя наличия культовых сооружений (церкви) пришли демографический (численность населения) и экономический (наличие промышленных и сельхоз предприятий).
     
    Последние данные обновления репутации:
    Любовь Н.: 1 пункт (За логичность и корректность в споре.) 28 дек 2015
    Любовь Н. нравится это.
  16. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.807
    Спасибо:
    3.353
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Отвечу на все ваши вопросы.
    1. Вы не задумывались, что одна группа людей, закончив один ВУЗ (к примеру), в последующем добиваются разных результатов? Одни остаются посредственностью, а другие становятся гениями. Это не мое высказывание, но я с ним полностью согласен, а смысл его в том, что самое лучшее образование - самообразование. Все, что мы получаем в школах, ВУЗах - только зачаток, почка на ветке, а сможет она раскрыться и превратиться в лист или завянет, высохнет - зависит только от самой почки...
    2. Увы, у Даля есть это понятие, просто ЕГО надо уметь читать и искать. Соблаговолите взглянуть еще раз, внимательнее.
    3. По-вашему, нет никакой разницы между понятием сельцо и деревня? Захотелось назвать деревней - назвали, сельцом - пусть будет сельцо. Скажите, если сельцо погибло, ну, скажем, сгорело, как будет называться это место? Это место будет называться сельще. А если исчезла деревня - пустошь. Даже здесь есть различия, как вы смели заметить.
    4. Вот здесь я с вами могу согласиться. В советское время понятия город, село, сельцо, деревня, выселок... получили совершенно иные значения, чем ранее. Все свелось только и исключительно к численности населения. Была выстроена четкая градация проживающего населения в данных субъектах. Так же были введены понятия поселок, поселок городского типа, которые вошли в ту же численную градацию. Понятия же сельцо, выселок и прочие, как таковые, были упразднены. Для сельской местности (исключая города) были: поселок, поселок г.т., село и деревня, некоторое время хутор. Кстати, эта градация по душам населения существует и сейчас. Отчасти, я с ней совершенно не согласен.
     
  17. Babarin
    Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    1.254
    Спасибо:
    1.086
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вопрос по п. 3 - а если исчезло село вместе с церковью, это как будет называться? "место церковное"? -
    пытаюсь установить, чем было с. Лабково до 1626г., когда оно названо пустошью, а в 1678 уже село.

    И Ожегов, и Ушаков называют сельцом небольшое поселение при помещичьей усадьбе.
    А вот очень длинная и очень мутная статья из Брокгауза:
    Сельцо
    (siołko), или вес (wies) — так назывался в литовско-русскомгосударстве обособленный мелкий хуторок. С. составляло непосредственное подразделение волости. Висторических актах С. чаще всего встречается в Смоленской земле, но немало указаний на него и в другихобластях литовской Руси. С. тянуло, наравне с селами, непосредственно к господарским или панскимдворам или же входило в общий состав волости: люди тяглые и служебные некоторых дворов господарскихиногда жили исключительно мелкими поселками, приписанными к дворам. С. состояло весьма часто лишь изодного-двух дымов и было весьма малолюдно: в некоторых С. сидело всего по одному человеку, в других —по одной семье с братьей, в третьих — "дети" такого-то. С другой стороны, были старые С., где первичнаясемья, основательница С., разрасталась, и в одном С. появлялось несколько дымов или изб, с жившими вних новыми семьями. По различию повинностей, С. называются в актах служебными, панцирными, щитными,конюшскими, тяглыми, посошинными, данными и т. п.; указывается в актах также на то, что иногда целый ряднебольших С. несет сообща одну службу. С. опустевшее, без жителей ("неоселое", "пустое", "пустошь"),носило название селища. С. становится "пустым", "пустошью", когда к нему нет "наследка", "отчича", которыйбы жил в нем и продолжал обрабатывать землю. Селище-пустошь является, когда жившая в немкрестьянская семья вымирает, или когда человек вольный, перехожий уходит из господарского или панскогоимения, или когда убегает "отчич"; в этих случаях С. становится "неоселым", земля лежит без обработки ипревращается в селище-пустошь. Впрочем, С. могло сделаться пустым селищем и без ухода крестьян виную землю: при существовании лесной, переложной (лядинной) системы сельского хозяйства, занятаярольником лесная роспашь, или ляда, через несколько лет усиленной эксплуатации истощалась, и рольщикпо необходимости оставлял свое С. и переходил на другое место, чтобы занять "новину"; во всех подобныхслучаях старая ляда и С. обращались в "лядище" и "селище", пока рольник снова не занимал старое своеселище, которое продолжало так называться и в последующее время. Селищем становилось С. и в техслучаях, когда сам землевладелец переводил людей в другое место, их же селище занимал под двор.Селищем продолжала называться пустошь и после того, как она, путем данины господарской или по частнойсделке владельца земли, снова заселялась, становилась "оселым" селищем. Иногда селище имело значение"приселка" (см.), иногда означало отдельные дворища и вообще поселки, тянувшие к господарскому замку вкачестве его волости. Наконец, под селищами разумелись вообще крестьянские селидьбы, принадлежавшиек составу жалованных или купленных имений.
    Ср. Ф Леонтович, "Крестьянский двор в литовско-русском государстве" ("Журн. Мин. Нар. Просвещения",1896, № 2 и сл.).
    В настоящее время сельцом называется крестьянское селение без церкви, особенно такое, при которомимеется барская усадьба.
    Сообщения объединены, 28 дек 2015, время первого редактирования 28 дек 2015
    а вот еще вопрос, на который я пока простого и точного ответа не получил: кто такие задворные люди?
     
    Последнее редактирование: 28 дек 2015
    Любовь Н. нравится это.
  18. Любовь Н.
    Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    1.529
    Спасибо:
    2.601
    Отзывы:
    94
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь
    Интересы:
    родословная, природа и храмы Руси
    А кто с этим спорил? И кого конкретно Вы называете недозрелым продуктом, а то и издержками советского (российского) образования? Если меня, то я согласна, маленько недозрела, но обращение "Любовь Н." надо было выделить с двух сторон запятыми. Если не меня, то кто недозрелый?
    Да-да?
    Нет, мы не задумывались. А тут, оказывается, вот что.
     
    Последнее редактирование: 28 дек 2015
    KRAN нравится это.
  19. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.807
    Спасибо:
    3.353
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    А разве я кого-то назвал "недозрелым продуктом"? Вы видели в моем посте такие слова? Зачем придумывать? Издержки, в данном случае, НИ КТО, а ЧТО - есть разница. Я говорил о принципах образования, а не о конкретных людях. А весь принцип образования ограничен установленными и утвержденными рамками и за их пределы не выходят. Но расширить их можно только самостоятельно, причем в одной, максимум в двух сферах.
    Я приобрел (некоторые говорят "получил", будто зарплату у кассира) несколько образований, но считаю, что самое главное - только самостоятельная работа в определенной сфере, о чем я уже сказал выше. И еще мне любо высказывание: "Я знаю, что ничего не знаю"! Надеюсь вы знаете, кому оно принадлежит.
    По поводу двух запятых - вы откровенно меня повеселили, ей Богу. В данном случае, ник это ваше имя и где вы видели, чтобы имя брали в кавычки (так называются "запятые с двух сторон").

    И последнее. Если вы заметили, то я никогда не перехожу на личности, тем более на оскорбления. Ну, не могу позволить себе такую "роскошь". Я только отстаиваю свои убеждения и совершенно ничего личного.
     
  20. Любовь Н.
    Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    1.529
    Спасибо:
    2.601
    Отзывы:
    94
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь
    Интересы:
    родословная, природа и храмы Руси
    Ох, тяжелый случай. Ну что ж, @Colonel, по многолетней учительской привычке, проведу с Вами работу над ошибками.
    Начнем с грамотности, с пунктуации и орфографии.
    Знакомы ли Вы, сударь, с понятием "цитирование"? когда приводят фрагмент чьего-то текста, отдельное высказывание или даже слово, обычно его выделяют кавычками (причем это они у Вас называются запятыми с двух сторон, но запятые ставятся иначе и выполняют другую функцию).
    Как же мне надо было написать? обращение Любовь Н. надо было выделить с двух сторон запятыми. Так? Смешно как раз мне, филологу.
    Так у Вас даже не понятно, это обращение в предложении, или нет. Потому вопрос и возник.
    (Дополню: я не имею привычки придираться к грамотности на форумах, здесь многое прощается. Но когда человек начинает безграмотное выдавать за грамотное, поучать и еще хихикать —"вы меня повеселили" — тут уж не стерплю). Кстати, обратите внимание, Вы в обращении к человеку я пишу с большой буквы... в отличие от Вас).

    Издержки — НЕ КТО, а ЧТО. А из Вашего текста понятно, о чем Вы?
    А о каких принципах (принципе) образования Вы говорили? Вам они вообще известны?
    Однако уразуметь, что речь идет о недополученных нами знаниях, все-таки удалось. Почему я и назвала себя недозрелым плодом советского (российского) образования. И это я еще смягчила, по сравнению с "издержками"! Я еще пошутила.
    Но ведь у Вас вообще пальцем в небо : вот они, издержки... а где? в чем? у кого заметны? Уважаемый, нечетко выразили свою мысль, и только.
    Опять менторский тон. А откуда Вам известно, какое образование у меня? сколько специальностей? у тов. KRAN? у других собеседников?
    И с чего Вы взяли, что мне чужда самостоятельная работа "в определенной сфере" (штамп! в какой именно? не любите формулировать!)
    Возможно, Вы историк. Но почему я обязана быть историком и равняться с Вами в исторических знаниях и специальностях????
    Здесь, на форуме, очень много ПРОФЕССИОНАЛОВ -историков, генеалогов. Но они в основном скромны. Птицу узнаешь по полету. По знаниям, которыми человек великодушно делится. И не кряхтит при этом, укоряя оппонентов: охо-хо, вот они, издержки образования...
    Тем более???? а кто Вас-то оскорбил??????? чем? какими ужасными словами???? да плюньте ему в глаз! пожалуйста, предъявите оскорбления, мы все плюнем ему в глаз. Я даже сама себе плюну, если это я Вас ОСКОРБИЛА.
    Нет уж, гражданин, неча на зеркало пенять, надо критику любить и уметь выслушивать с достоинством. Перечитайте свой пост, с которого начались недоуменные вопросы, может, поймете, с чего все пошло. Но сомневаюсь.
    Демагогия чистой воды. И штампы.

    Логика, компетентность, корректность — вот что должно быть присуще профессионалу. Выдержка в дискуссии. Если есть, то чувство юмора. Самокритичность и скромность — человеку. С ув.
     
    Последнее редактирование: 28 дек 2015
    KRAN нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)