Вопросы по селам

Вот, что значит издержки советского (не плохого), а еще хуже российского образования.
Помещик мог жить где угодно - в селе, иметь несколько селец, т.е. несколько имений, в городах, столице. В приведенной таблице Любовь Н. характерно показано, что жили как в селах, так и имели сельцо или даже несколько. Если указывались просто деревни, то сам владелец жил в столице (городе) и не имел имения в своей вотчине, которая ему принадлежала. Зачастую одно и тоже название населенного пункта имели и село, и сельцо, и деревня. А слышали ли вы об однодврцах? Вижу по лицам, кое-что слышали. Так, некоторые обедневшие дворяне жили хуже последнего крестьянина. Советую почитать.
Цитировать же недоумую Википедию - не советую; часто там пишут такие же историки, как я... балерина.
И еще, не надо путать название географического объекта с именем собственным, что часто происходит.
Еще раз три понятия, о которых здесь упоминалось: село - поселение в котором присутствует храм, сельцо - поселение с барской усадьбой, помещичьим домом, деревня - селение, в котором отсутствуют выше перечисленные объекты. Сгорела церковь в селе - стала деревней, восстановили - село.
И последнее. После 1917 года понятие и наименование сельцо было упразднено, как и ликвидирован "эксплуататорский класс". Название населенных пунктов Сельцо осталось и их довольно много, но стало именем собственным.

 

Извините за возможную бестактность, но позвольте спросить, а где получено ваше образование с которым не сравнится советское, не говоря о российском?

Не знаю какая из вас балерина, но ссылаться в правовом диспуте на словарь Даля не далеко от википедии.

Последовал вашему совету, не поленился и посмотрел. К сожалению великий знаток живого (разговорного) русского языка не упомянул в своем словаре этого термина.
Или я по необразованности не там искал?

P.s. Руки не дошли полистать на эту тему Свод Законов РИ, но следуя вашему подходу к теме нашел подходящий авторитетный словарь, а именно Брокгауза и Ефрона.
"В настоящее время сельцом называется крестьянское селение без церкви, особенно такое, при котором имеется барская усадьба."
Переводя с русского на русский - наличие барской усадьбы частое но не обязательное условие.

Сообщения объединены, 28 дек 2015, время первого редактирования 28 дек 2015

И последнее.
Исключение из оборота термина сельцо, как и многих других не связано с ликвидацией "эксплуататоров", а только с отделением церкви.
На смену показателя наличия культовых сооружений (церкви) пришли демографический (численность населения) и экономический (наличие промышленных и сельхоз предприятий).

 

Отвечу на все ваши вопросы.
1. Вы не задумывались, что одна группа людей, закончив один ВУЗ (к примеру), в последующем добиваются разных результатов? Одни остаются посредственностью, а другие становятся гениями. Это не мое высказывание, но я с ним полностью согласен, а смысл его в том, что самое лучшее образование - самообразование. Все, что мы получаем в школах, ВУЗах - только зачаток, почка на ветке, а сможет она раскрыться и превратиться в лист или завянет, высохнет - зависит только от самой почки...
2. Увы, у Даля есть это понятие, просто ЕГО надо уметь читать и искать. Соблаговолите взглянуть еще раз, внимательнее.
3. По-вашему, нет никакой разницы между понятием сельцо и деревня? Захотелось назвать деревней - назвали, сельцом - пусть будет сельцо. Скажите, если сельцо погибло, ну, скажем, сгорело, как будет называться это место? Это место будет называться сельще. А если исчезла деревня - пустошь. Даже здесь есть различия, как вы смели заметить.
4. Вот здесь я с вами могу согласиться. В советское время понятия город, село, сельцо, деревня, выселок... получили совершенно иные значения, чем ранее. Все свелось только и исключительно к численности населения. Была выстроена четкая градация проживающего населения в данных субъектах. Так же были введены понятия поселок, поселок городского типа, которые вошли в ту же численную градацию. Понятия же сельцо, выселок и прочие, как таковые, были упразднены. Для сельской местности (исключая города) были: поселок, поселок г.т., село и деревня, некоторое время хутор. Кстати, эта градация по душам населения существует и сейчас. Отчасти, я с ней совершенно не согласен.

 

Вопрос по п. 3 - а если исчезло село вместе с церковью, это как будет называться? "место церковное"? -
пытаюсь установить, чем было с. Лабково до 1626г., когда оно названо пустошью, а в 1678 уже село.

И Ожегов, и Ушаков называют сельцом небольшое поселение при помещичьей усадьбе.
А вот очень длинная и очень мутная статья из Брокгауза:
Сельцо
(siołko), или вес (wies) — так назывался в литовско-русскомгосударстве обособленный мелкий хуторок. С. составляло непосредственное подразделение волости. Висторических актах С. чаще всего встречается в Смоленской земле, но немало указаний на него и в другихобластях литовской Руси. С. тянуло, наравне с селами, непосредственно к господарским или панскимдворам или же входило в общий состав волости: люди тяглые и служебные некоторых дворов господарскихиногда жили исключительно мелкими поселками, приписанными к дворам. С. состояло весьма часто лишь изодного-двух дымов и было весьма малолюдно: в некоторых С. сидело всего по одному человеку, в других —по одной семье с братьей, в третьих — "дети" такого-то. С другой стороны, были старые С., где первичнаясемья, основательница С., разрасталась, и в одном С. появлялось несколько дымов или изб, с жившими вних новыми семьями. По различию повинностей, С. называются в актах служебными, панцирными, щитными,конюшскими, тяглыми, посошинными, данными и т. п.; указывается в актах также на то, что иногда целый ряднебольших С. несет сообща одну службу. С. опустевшее, без жителей ("неоселое", "пустое", "пустошь"),носило название селища. С. становится "пустым", "пустошью", когда к нему нет "наследка", "отчича", которыйбы жил в нем и продолжал обрабатывать землю. Селище-пустошь является, когда жившая в немкрестьянская семья вымирает, или когда человек вольный, перехожий уходит из господарского или панскогоимения, или когда убегает "отчич"; в этих случаях С. становится "неоселым", земля лежит без обработки ипревращается в селище-пустошь. Впрочем, С. могло сделаться пустым селищем и без ухода крестьян виную землю: при существовании лесной, переложной (лядинной) системы сельского хозяйства, занятаярольником лесная роспашь, или ляда, через несколько лет усиленной эксплуатации истощалась, и рольщикпо необходимости оставлял свое С. и переходил на другое место, чтобы занять "новину"; во всех подобныхслучаях старая ляда и С. обращались в "лядище" и "селище", пока рольник снова не занимал старое своеселище, которое продолжало так называться и в последующее время. Селищем становилось С. и в техслучаях, когда сам землевладелец переводил людей в другое место, их же селище занимал под двор.Селищем продолжала называться пустошь и после того, как она, путем данины господарской или по частнойсделке владельца земли, снова заселялась, становилась "оселым" селищем. Иногда селище имело значение"приселка" (см.), иногда означало отдельные дворища и вообще поселки, тянувшие к господарскому замку вкачестве его волости. Наконец, под селищами разумелись вообще крестьянские селидьбы, принадлежавшиек составу жалованных или купленных имений.
Ср. Ф Леонтович, "Крестьянский двор в литовско-русском государстве" ("Журн. Мин. Нар. Просвещения",1896, № 2 и сл.).
В настоящее время сельцом называется крестьянское селение без церкви, особенно такое, при которомимеется барская усадьба.

Сообщения объединены, 28 дек 2015, время первого редактирования 28 дек 2015

а вот еще вопрос, на который я пока простого и точного ответа не получил: кто такие задворные люди?

 

А кто с этим спорил? И кого конкретно Вы называете недозрелым продуктом, а то и издержками советского (российского) образования? Если меня, то я согласна, маленько недозрела, но обращение "Любовь Н." надо было выделить с двух сторон запятыми. Если не меня, то кто недозрелый?

Да-да?

Нет, мы не задумывались. А тут, оказывается, вот что.

 

А разве я кого-то назвал "недозрелым продуктом"? Вы видели в моем посте такие слова? Зачем придумывать? Издержки, в данном случае, НИ КТО, а ЧТО - есть разница. Я говорил о принципах образования, а не о конкретных людях. А весь принцип образования ограничен установленными и утвержденными рамками и за их пределы не выходят. Но расширить их можно только самостоятельно, причем в одной, максимум в двух сферах.
Я приобрел (некоторые говорят "получил", будто зарплату у кассира) несколько образований, но считаю, что самое главное - только самостоятельная работа в определенной сфере, о чем я уже сказал выше. И еще мне любо высказывание: "Я знаю, что ничего не знаю"! Надеюсь вы знаете, кому оно принадлежит.
По поводу двух запятых - вы откровенно меня повеселили, ей Богу. В данном случае, ник это ваше имя и где вы видели, чтобы имя брали в кавычки (так называются "запятые с двух сторон").

И последнее. Если вы заметили, то я никогда не перехожу на личности, тем более на оскорбления. Ну, не могу позволить себе такую "роскошь". Я только отстаиваю свои убеждения и совершенно ничего личного.

 

Ох, тяжелый случай. Ну что ж, @Colonel, по многолетней учительской привычке, проведу с Вами работу над ошибками.
Начнем с грамотности, с пунктуации и орфографии.

Знакомы ли Вы, сударь, с понятием "цитирование"? когда приводят фрагмент чьего-то текста, отдельное высказывание или даже слово, обычно его выделяют кавычками (причем это они у Вас называются запятыми с двух сторон, но запятые ставятся иначе и выполняют другую функцию).
Как же мне надо было написать? обращение Любовь Н. надо было выделить с двух сторон запятыми. Так? Смешно как раз мне, филологу.
Так у Вас даже не понятно, это обращение в предложении, или нет. Потому вопрос и возник.
(Дополню: я не имею привычки придираться к грамотности на форумах, здесь многое прощается. Но когда человек начинает безграмотное выдавать за грамотное, поучать и еще хихикать —"вы меня повеселили" — тут уж не стерплю). Кстати, обратите внимание, Вы в обращении к человеку я пишу с большой буквы... в отличие от Вас).

Издержки — НЕ КТО, а ЧТО. А из Вашего текста понятно, о чем Вы?
А о каких принципах (принципе) образования Вы говорили? Вам они вообще известны?
Однако уразуметь, что речь идет о недополученных нами знаниях, все-таки удалось. Почему я и назвала себя недозрелым плодом советского (российского) образования. И это я еще смягчила, по сравнению с "издержками"! Я еще пошутила.
Но ведь у Вас вообще пальцем в небо : вот они, издержки... а где? в чем? у кого заметны? Уважаемый, нечетко выразили свою мысль, и только.

Опять менторский тон. А откуда Вам известно, какое образование у меня? сколько специальностей? у тов. KRAN? у других собеседников?
И с чего Вы взяли, что мне чужда самостоятельная работа "в определенной сфере" (штамп! в какой именно? не любите формулировать!)
Возможно, Вы историк. Но почему я обязана быть историком и равняться с Вами в исторических знаниях и специальностях????
Здесь, на форуме, очень много ПРОФЕССИОНАЛОВ -историков, генеалогов. Но они в основном скромны. Птицу узнаешь по полету. По знаниям, которыми человек великодушно делится. И не кряхтит при этом, укоряя оппонентов: охо-хо, вот они, издержки образования...

Тем более???? а кто Вас-то оскорбил??????? чем? какими ужасными словами???? да плюньте ему в глаз! пожалуйста, предъявите оскорбления, мы все плюнем ему в глаз. Я даже сама себе плюну, если это я Вас ОСКОРБИЛА.
Нет уж, гражданин, неча на зеркало пенять, надо критику любить и уметь выслушивать с достоинством. Перечитайте свой пост, с которого начались недоуменные вопросы, может, поймете, с чего все пошло. Но сомневаюсь.

Демагогия чистой воды. И штампы.

Логика, компетентность, корректность — вот что должно быть присуще профессионалу. Выдержка в дискуссии. Если есть, то чувство юмора. Самокритичность и скромность — человеку. С ув.

 

Извините пожалуйста, но не мной установлено правило, что уточнять ссылку на первоисточник обязанность того кто ее разместил.
Я написал, что возможно не правильно ищу во всем словаре конкретное слово.
Что бы не уподобляться героям ДМБ (- Суслика видишь? - Нет. - А он есть!), прошу уточнить, номер страницы или название статьи.

Так ведь ваше утверждение

есть лучшее подтверждение именно такого принципа.
Но спор о системе образования это флуд уводящий от основной темы.

Я уже приводил свою точку зрения. Обобщу ее в табличке:


По Закону РИ, часовня (церковь без алтаря), в отличии от церкви, строилась исключительно на средства жителей поселения, естественно помещик имел на порядок больше финансовых возможностей на это.
Как следствие столь частое совпадение сельца и усадьбы.

Еще и к наличию промышленных предприятий (для города и пгт) и административных функций (для села).

Оба автора не историки, не географы, а лингвисты, при этом советского периода.

Таблица показывает чем владели, но ни как не указывает на место жительста.

Задворные люди — представляли собою в Московском государстве, наряду с деловыми людьми, класс пашенных холопов, пополнявшийся в XVII в. большею частью из дворовых людей. Деловые люди жили на господском дворе, обрабатывали дворовую пашню, которую землевладелец пахал на себя; З. люди жили особыми хозяйствами и на отдельных участках земли, которые они получали от землевладельцев за оброк или за барщину. В течение всего XVII в. указанные два вида пашенных холопов мало-помалу смешиваются между собою. В составе сельского населения благодаря стремлению землевладельцев переводить своих дворовых людей на пашню образовался многочисленный класс земледельцев-холопов, устроенный одинаково с земледельцами-крестьянами, но не тянувший тягла и не подлежавший поэтому мирским разрубам и разметам. В перепись 1678-9 гг. З. и деловые люди впервые были переписаны наравне с крестьянскими тяглецами, а затем московское правительство начинает привлекать их к отбыванию государственных повинностей: сперва податной (1695), а потом и рекрутской (1705). Подушная подать сгладила все различия (порою мало уловимые на практике) между крестьянами, людьми дворовыми, деловыми и З., образовав один класс крепостного крестьянства и завершив процесс постепенного перехода прямой подати с сохи и живущей четверти на двор и с двора на душу. (И. Д. Беляева, "Крестьяне на Руси" М., 1891)

Сообщения объединены, 28 дек 2015, время первого редактирования 28 дек 2015

Могло быть чем угодно, хоть городом (если не сохранились останки крепостных стен).
Селище и городище - это археологические термины к рассматриваемым вопросам отношения не имеющие.

 

Уважаемый KRAN, а можно я Вам в личку озвучу одну теорию, а Вы ее раскритикуете? ну, или поддержите...

 

могли не спрашивать.

 

Коллеги, и с историческим образованием, и без оного! В 19 веке в России терминология по небольшим населенным пунктам не была жестко юридически зафиксирована, и потому село с утраченной церковью могло какое-то время оставаться селом, а сельцо с проданным на слом господским домом - сельцом соответственно. И деревня с освящённым уже храмом не сразу получала новый статус, понятно. Термин, обозначающий населенный пункт, давал, так сказать, только некоторую наводку ))) Поскольку чёткого юридического значения типов сельских населённых пунктов не существовало, то всегда возможна небольшая путаница, и сельцо могли записать деревней, а потому каждый конкретный случай требует отдельного рассмотрения. Кроме того, имели место и прямые ошибки, на которые иногда просто не обращали внимания. Точно также как при написании фамилий того времени - отчего близкие родственники становились людьми с формально разными фамилиями, но это часто никого не смущало. Как-то так ...

 

Конечно можно.

Сообщения объединены, 28 дек 2015, время первого редактирования 28 дек 2015

Не в плане дискуссии, вопрос:
Ошибка подразумевает наличие правила, в то же время пишите, что юридической нормы не было.
Так все таки как по вашему: имели место ошибки или отсутствовали нормы?

Раньше не зацикливался на этом вопросе, а тут такое бурное обсуждение развернулось, стало интересно разобраться в теме.

P.s. Лично я официальные нормы не нашел (словарные статьи такими не являются), только местные традиции.

 

Правило не всегда означает писаную, тем более юридическую, норму. Часто оно действительно подразумевает просто традицию. Поэтому в нашем случае ошибка со статусом населенного пункта - отход от традиции, от неписаного правила (другое дело, по незнанию или сознательно). Но опять же подчеркну - эти ошибки как бы подразумевались, и никого это не возмущало. Как и ошибки писаря - в детстве в школу нашу ходили Забалуевы и Заболуевы, Панасенковы и Понасенковы, чьи деды были родными братьями. Ну так вот по разному записали их в метриках )))

 

Это распространенный "продукт" паспортизации 30-х годов 20 века.

Что часто забывается, так это то, что традиции не повсеместны.
19 век характерен четким контрастом между центральными и западными губерниями (доставшимися России после раздела Речи Посполитой).
Различие усиливалось еще и историческими процессами на данных территориях.
В Западных - сильно было наследие польско-литовских традиций с их шляхтой да еще массовые пожалования создавали особую среду где жизнь общества бурлила вокруг барской усадьбы.
В центре шел обратный процесс начатый изъятием крепостных у монастырей, продолженный различными мероприятиями стимулирующими освобождение крестьян, что обуславливало слабое влияние помещиков на общество. В то же время "монастырское" прошлое оставило свой след. Жизнь общества вращалась вокруг церкви.

 

Ну метрики скорее были дореволюционные, т.е. начала ХХ века. Хотя и в советское время такое случалось, да.

Глобальные процессы традиционно сложно отслеживаются в силу крайней многофакторности и взаимопроникновения этих факторов. На мой взгляд, присутствие исторически разных территорий в одном государстве принципиально ведёт к унификации - и это в 19 веке проявлялось в том числе в унификации типологии населённых пунктов. Но это всего лишь моё мнение...

 

Никто не знает где находилась деревня Асташево в Смоленской губернии и проживали там Белкины или Васильевы

 

В Смоленской области было по крайней мере три Асташево - в Андреевском, Семлевском и Спас-Деменском районе. В одной из них на ОБД есть Волковы и Медведевы, м.б. "животные" фамилии блы традиционны для этой деревни?
Если же в первой букве ошибка, то в Осташево на ОБД и Подвиге есть несколько Васильевых.

 

Подскажите , пожалуйста , кому принадлежала д.Зевакино( сейчас Кардымовский р-н). Ребёнок заинтересовался историей своей дачи. В инете информации никакой не нашли , ни с каких годов существует , ни владельцев . Спасибо заранее.

 

Странно, на старых картах не нашел...

 

Смоленский уезд, 2 стан, Крохоткинская волость, от г.Смоленска в 17 км, д.Зевакино на 1904 год - 10 домов 39 муж. и 30 жен. пола.
Так что на картах должна быть...