Жуков и его операции

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем андерсон, 9 дек 2013.

  1. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.373
    Спасибо:
    520
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Замете в дерьмократических творениях Гланца и Пивоварова Жукова сразу обьявляют мясником и неумехой присваивающим чужие потери. У любого полководца РККА воевавшего с начала войны были поражения. потому что вермахт был самой лучшей армией в мире, не по численности а по качеству. Немцы громили все что попадалось им на пути. Тот кто считает что французы или британцы и американцы были плохими вояками ошибается, но вермахт был лучшим. Даже в 1944 при подавляющем господстве в воздухе союзников, в Арденах вермахт чуть не повернул ход кампании.
    Называя Жукова худшим полководцем дерьмократы как то не пишут а кто лучше то в РККА например? Кто одерживал гениальные победы в 1942 г. над вермахтом? И еще неужели кто то считает что И.В. Сталин поставил бы своим заместителем бездарность?

    И от Вязьмы первый убежал. Не выполнил приказ фронта организовать оборону в районе Вязьмы. Вышел к Можайску с полноценной дивизией, которую подчинил себе еще под Вязьмой 8-9 октября. Кстати и под Ярцево где его принято превозносить на самом деле воевал средненько.
     
    Последнее редактирование модератором: 22 дек 2013
  2. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.572
    Спасибо:
    17.193
    Отзывы:
    380
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Андерсон, большую роль сыграла преданность Жукова Сталину! Никто не говорит , что Георгий Константинович худший, нет!Был еще в окружении Иосифа Виссарионовича Мехлис, которого за ошибки тоже слегка журили. Роль и вклад Георгия Константиновича в достижении победы неоспорима! Но как полководец , звезд с неба не хватал! Рокоссовский - мастер маневра! Скажете не был задвинут Жуковым? И как нач генштаба Жуков повинен в неудачах и просчетах 41 года!
     
  3. Seregas1979
    Online

    Seregas1979 Команда форума Команда форума

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    1.713
    Спасибо:
    1.562
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Имя:
    Сергей
    Интересы:
    Поиск

    Можайский р-он, д. Красновидово
    dsc07795.jpg
     
    SLESU нравится это.
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.373
    Спасибо:
    520
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Мехлиса Сталин после Крыма в 1942 г. задвинул и больше не пускал на первые роли.
    Так что скажете про то как "мастер маневра" Рокосовский драпал из под Вязьмы? И где он был задвинут Жуковым?
    Но радует одно -градус оценки Жукова повысился с начала темы от "мясника" и "неумехи" до "Никто не говорит , что Георгий Константинович худший."
     
  5. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.572
    Спасибо:
    17.193
    Отзывы:
    380
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    " Смещения дат многих событий, связанных с деятельностью Г.К. Жукова, встречаются в его мемуарах довольно часто. Это позволяло ему подчеркивать свою роль в принятии решений в той или иной обстановке и выставлять себя в более выгодном свете, что не всегда подтверждал ось соответствующими документами и свидетельствами других людей. Мемуары известных военачальников, в которых описываются наиболее драматические события минувшей войны, по-прежнему являются важнейшими источниками информации о тех тяжелых днях, что переживала наша страна. Но относиться к ним следует с особой осторожностью, так как писались они (или редактировались), во-первых, с оглядкой на цензуру. Во-вторых, некоторые авторы, рассчитывая на полную закрытость наших архивов, не особенно заботились о достоверности своих воспоминаний."
    А рос и воспитывался на книгах и фильмах войне! На созданных ими образами героев!
    Не много из дем прессы!

    Г.К. Жуков, несомненно, внес большой вклад в организацию отпора врагу под Москвой, но называть его спасителем Москвы было бы большим преувеличением и принижением роли других достойных военачальников. Основные решения по созданию обороны на Можайской линии, о переброске к Москве соединений с других участков фронта и выдвижении резервов из глубины страны были приняты до назначения Жукова командующим воссозданным Западным фронтом. Генштаб внимательно отслеживал положение на подступах к Москве и немедленно реагировал на изменения в обстановке, направляя резервы на угрожаемые направления. А И.В. Сталин в это тяжелое время стал более внимательно прислушиваться к мнению военных.

    Оценивая роль Жукова, нельзя не упомянуть такие его качества, как самоуправство, грубость и жестокость по отношению к. подчиненным. По свидетельству Рокоссовского, «его жесткость переходила допустимые границы»; Для Жукова было характерно пренебрежение к человеческой жизни отсюда его приказы «любой ценой», «чего бы это ни стоило». А во что обошлось его требование, чтобы командиры и комиссары всех степеней были в первых рядах и своим личным примером вели части вперед? И это в условиях острого дефицита командных кадров. По приказам Жукова было расстреляно, при этом не всегда обоснованно (зачастую без суда и следствия), много командиров различного ранга, не считая простых солдат. Эту жестокость, показательные расстрелы перед строем нельзя оправдать сложными условиями обстановки.
     
  6. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.238
    Спасибо:
    1.835
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Я ни где не встречал упоминания о Жукове, как о спасителе Москвы, безусловно его роль огромна, но спаситель, это советский солдат. И это не пафос. Пусть каждый себя представит в цепи атакуя, к примеру, немецкие ДОТы, вариантов тут совсем не много. И те герои, которые умудрялись добраться непосредственно до огневой точки и закрыть ее собой, понимали, что иначе всем "капут". ВСЕМ. И им никто не отдавал приказа "закрыть собой". Этим ли не объясняется - "любой ценой" и "чего бы это не стоило". А пренебрежение человеческой жизнью, что вы, вокруг война, кровь и мясо, на передовой это обыденность. По поводу самоуправства: Жуков был единственным заместителем верховного, что за бредовое обвинение, оно могло быть актуальным, только, во времена Хрущева. И показательные расстрелы перед строем оправдать можно, что он должен был предложить бегущим войскам, что бы они остановились и дрались, возможно на смерть, может денежную премию?
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.373
    Спасибо:
    520
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "А во что обошлось его требование, чтобы командиры и комиссары всех степеней были в первых рядах и своим личным примером вели части вперед? И это в условиях острого дефицита командных кадров."- а знаете когда прозвучало это требование Жукова . Оно прозвучало во время Ельнинской наступательной операции, после того как положив кучу людей и потеряв почти все танки командиры дивизий несмогли даже точно описать сложившуюся обстановку. Тогда и прозвучало -не можите руководить из штаба , руководите с поля боя. И это бвло правомерное требование возимевшее действие.
     
    SLESU нравится это.
  8. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Сравните потери РККА и Вермахта с сателитами и для Вас все станет на свои места.
    Я по памяти:из 27 млн. потерь СССР 9 млн. РККА.Из них около 1,5 погибших в плену.
    6 млн. Вермахта+1,5 союзников.
    Часто к потерям армии приплюсовывают уничтоженное немцами и их союзниками мирное население СССР.

    У СССР по большому счету почти вся промышленность в 1941 была либо на колесах,либо захвачена врагом.
    Да и она не шла ни в какое сравнение с промышленностью Германии и оккупированных нею стран.
    СССР по большому счету и войну смог выиграть только за счет купленного у той-же Германии перед самой войной станочному парку.
    Помощь союзников конечно была,но она была мизерной.
    Особенно в 1941-42 г.г.
    Только за счет людских ресурсов и менее качественной по боевым качествам но более массовой и дешевой военной техники удавалось не только сдерживать врага ,но и наносить ему поражения.
    Мало кто обращает внимания на кадры хроники парада 7 ноября 1941 года где бойцы идут с "Льюисами" времен 1 Мировой войны.
    Это не Ленд-лиз.
    Это пулеметы которые хранились на складах РККА.

    Так и нужно делать с нерадивыми и неграмотными командирами и политработниками.
    За провал Керченской наступательной операции были наказаны и Козлов и Мехлис.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2013
  9. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Потери РККА составили 13 млн.675 тысяч человек,если уж быть до конца честными. Официальные данные МО РФ.

    SLESU,насчет военно-промышленного потенциала наверно Вы меня имели ввиду. Только я нигде не утверждал,что у Германии и ее союзников была не развита промышленность. Могу повторить еще раз,военно-промышленный потенциал СССР превзошел по всем основным показателям военно-промышленный потенциал Германии,за исключением выработки электроэнергии и добычи угля. По производству военной техники и вооружения СССР превзошел Германию в разы. Это тоже официальные данные.Германия за годы Вов произвела около 24,5 тысяч таков,СССР более 100 тысяч(и это притом,что СССР уже во второй половине 44 года начало снижать выпуск военной продукции). И примерно такие показатели по всем видам вооружения.

    Кадук,для тех кто занимается историей ВОв, давно не секрет,что с пулеметами в РККА к осени 41 года возникли трудности. По ручным пулеметам "дегтярева" войска были укомплектованы полностью,но стратегический запас не был создан,по станковым случилось из-за того что "максимку" с вооружения сняли,в войска пошел ДС-39,но пулемет оказался неудачным,пришлось разворачивать свернутое уже производство "максима".

    Помощь союзников была значительная и в 42 году,без помощи союзников,было бы очень-очень кисло. Более того без помощи союзников СССР никогда бы не смог наладить выпуск самолетов,по своим тактико-техническим характеристикам не уступающим немецким. Поставки по ленд-лизу практически сопоставимы с производством Германии и союзников за период ВОв. Вот такой вот мизер. Могли поставить и больше,СССР со средины 44 года отказался от значительной доли поставок,за исключением автотранспортной техники,продовольствия и вещевого имущества.

    Отдавать приказ командирам и политработникам идти впереди цепей,мог только подлец и не слишком умный человек. Я бы мог это принять,если бы он сам впереди цепей пошел. Ну да посредственность с огромным опломбом,она и есть посредственность. В армии страшен не дурак,а страшен дурак с инициативой.
     
    сапрон и владимир1 нравится это.
  10. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.373
    Спасибо:
    520
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Отдавать приказ командирам и политработникам идти впереди цепей,мог только подлец и не слишком умный человек. Я бы мог это принять,если бы он сам впереди цепей пошел. Ну да посредственность с огромным опломбом,она и есть посредственность. В армии страшен не дурак,а страшен дурак с инициативой."-Повторюсь требование командовать частями непосредственно на поле боя прозвучало во время Ельнинской наступательной операции, после того как положив кучу людей и потеряв почти все танки командиры дивизий несмогли даже точно описать сложившуюся обстановку. Тогда и прозвучало -не можите руководить из штаба , руководите с поля боя. И это было правомерное требование возимевшее действие. И требовал жуков не возглавлять отакующие цепи а организовать на поле боя наступление войск, но для некоторых командиров и коммисаров все свелось к "Уря" в цепи и на немецкие пулеметы. Кстати под Лугой от неумения командовать и безисходности цепи атакующих возглавил маршал Ворошилов по собственной инициативе. Но это немцев не остановило. А под Ельней действия Жукова возимели эффект и вынудили командиров всех рангов взятся за организацию наступления. Руссиянова почитайте по этому поводу.
    Кстати обьем лендлиза никак не равнялся производству Германии и союзников за период ВОВ но недооценивать его роль нельзя. По стратегическому сырью поставленному в СССР лендлиз по некоторым позициям превосходил собственное производство СССР в разы.
    По немецким танкам у Вас неправильная статистика.
    ............1941.......... 1942............... 1943............ 1944г за полугодие 1945 непроставлено но если брать по 1944 году то не менее 6000 машин. итого около 40000 машин и это только танки а в цифре 100000 у Вас и танки и
    Герм 3805........... 6189................ 10700....... 18300 САУ . На самом деле расклад выглядит примерно так:
    Выпуск бронетехники в СССР
    106 000* единиц бронетанковой техники получила с учетом поставок по «ленд-лизу» Советская армия за годы войны. Начиная с июня 1941-го и до июня 1945 года в СССР было построено около 94 000 танков и САУ.
    93 000 танков и САУ всех типов было потеряно за годы войны (с учетом почти 23 000 имевшихся в РККА танков к июню 1941 года).
    50 000 танков Т-34 различных модификаций было выпущено до июня 1945 года. Этот самый массовый советский танк выпускался и после войны не только в СССР, но и в других странах. До сих пор Т-34-85 состоит на вооружении некоторых африканских стран, а в Югославии он успешно воевал еще в начале 90-х годов прошлого века.
    Выпуск бронетехники в Германии
    52 500 танков и САУ было произведено и переоборудовано из трофейных с июля 1941-го по май 1945 года в Германии.
    40 000 танков и САУ было потеряно на Восточном фронте.
    8 500 штук Pz. IV — самого массового немецкого танка — было выпущено с 1937 по 1945 год. «Пантер» в Третьем рейхе изготовили 5 976 штук.
    * Цифра 106 000 является общепринятой, но не совсем верной — если поврежденные танки эвакуировались для ремонта в тыл, то после него они просто включались в общую ведомость выпущенных машин. Так что общее количество выпущенных новых машин было несколько меньше, чем проходило по ведомостям. Но насколько меньше, сказать невозможно, так как достоверная статистика по количеству отремонтированных в тылу машин отсутствует.
     
    Кадук нравится это.
  11. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.395
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны.
    Алексей Исаев.
    К ВОПРОСУ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК В БОЯХ ЗА РЖЕВСКИЙ ВЫСТУП
    http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
    Wer ist das? Who is this? Кто это?
    Д. Гланц отставной полковник американской армии (вышел в отставку в 1993 г. после тридцати лет службы).
    Достаточно известной на Западе работой Гланца является краткое описание всей Великой Отечественной войны «Когда титаны сталкиваются: как Красная армия остановила Гитлера» (When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler), вышедшее в 1993 г.
    Из названия книги можно сделать вполне однозначный вывод о действительном отношении Гланца к Красной армии и ее роли в войне.
    __________________

    из предисловия А. В. Исаева к книге Д.Гланса «Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942 г»

    В конце 1980-х и в 1990-х страну захлестнула «разоблачительная» волна в отношении событий Великой Отечественной войны. В большинстве своем эти писания не носили конструктивного характера. Под удар попали и авторитетные военачальники, и 3. Космодемьянская, и А. Матросов. Работы Гланца от трудов «разоблачителей» отличаются принципиально. Американский полковник чаще всего оказывается и профессиональнее, и честнее как официальных историков, так и Б. Соколова, В. Бешанова, сделавших себе имя на книгах со скандальными названиями и не менее скандальным содержанием.

    ....хотелось бы предостеречь читателей и от преждевременных выводов о представляемой книге Гланца на основании ее отдельных пассажей, подобных этому: «А душу тех, кто уже исчерпал весь запас эмоций, должна была закалить пайковая водка, подготовив к дальнейшим событиям». Периодически они встречаются даже в форме наукообразных цитат из документов: «В донесении от 7 декабря один комиссар сетует, что «крайне нерегулярно бойцы передовой линии получают положенную норму водки». Как раз 12 ноября НКО увеличил размеры водочных пайков в Красной армии, приурочив это событие к началу наступления Жукова». Повышенное внимание к подобного рода деталям происходившего многих может оттолкнуть.
    Однако не будем забывать, что перед нами книга, написанная американцем. Такой стиль является едва ли не обязательным для англоязычной литературы о войне. Определенные идеологические шоры в отношении СССР, хотим мы того или нет, в США существуют. Но они ни в коей мере не должны бросать тень на Гланца как профессионального историка. Просто потому, что основным инструментом познания у него является анализ оперативных документов и свидетельств очевидцев событий. Можно с высокой степенью уверенности утверждать, что исследований по «Марсу», превосходящих по уровню работу Гланца, в обозримое время от отечественной исторической науки ожидать не приходится.

    ...... Неудачный и замалчиваемый советскими историками «Марс» оказал косвенное, но вполне осязаемое влияние налетнюю кампанию 1943 г. Прошедшая мясорубку подо Ржевом 9-я армия не смогла восполнить понесенные потери. Ни к маю 1943 г., что заставило Гитлера отложить «Цитадель», ни к июлю того же года отражавшие наступление подо Ржевом немецкие дивизии не достигли приемлемого уровня боеспособности. Это стало одной из причин, по которым наступление на северной стороне Курской дуги быстро выдохлось. Об этом факте нужно помнить при чтении тяжелых и не всегда приятных описаний боевых действий в ходе операции «Марс». На долгие годы спрятав от людей операцию «Марс», советские историки допустили непростительную ошибку. Как по отношению к людям, которые в ней участвовали, так и в отношении истории войны в целом. Из цепочки операций советских войск в Великой Отечественной войне выпало звено, весьма важное как по масштабу происходивших событий, так и по влиянию на общую обстановку на советско-германском фронте. Дэвид Гланц устранил эту несправедливость и написал подробное и интересное исследование забытой битвы великой войны.
    http://lib.rus.ec/b/149180/read#t2
    ___________

    Павел Судоплатов утверждает, что немцы были специально предупреждены о наступлении подо Ржевом в рамках радиоигры «Монастырь» и ждали наступления не подозревающего об этом Жукова.

    В своих мемуарах Жуков признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным.
    Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2...F7%B8%E2%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF

    ------------------
    Жуков Г.К. - не Бог. Он ошибался так же,как все люди, может быть только несколько меньше, чем другие, поставленные в аналогичные с ним условия. Ошибки свои признавал, хотя не сильно их афишировал.
    А что, есть такие, которые любят поковырять больное?
    Только -больные на голову.
    В теме две противоположные, полярные точки зрения в отношении к Жукову Г.К.
    Трудно опровергать тот факт, что в нашем народе, по крайней мере в той его части, что училась в советское время:Жуков Г.К.- маршал Победы.
    Нынешние обсуждения - это в разделе: заполнение нужной информацией голов поколения, становление которого проходило в прошлые лихие годы.
    Внедрить в головы (не говорю в умы) идею отрицания всего что было у нас. Именно всего: и хорошего, и плохого.
    Нигилизм в отношении всего советского, а на его основе можно и пересмотр итогов войны замутить в тех головах.
    Кто с кем воевал - уже некоторые путают. В вопросе: кто победил? - уже смутная ясность.

    --------------
    Когда-то памятник князю Минину и гражданину Пожарскому стоял напротив Кремля.
    Как-то, после очередного захоронения в кремлевской стене, гражданин Минин говорит князю :«Смотри-ка князь, какая мразь в стенах кремлевских завелась»
    В отместку народу, видные руководители переместили памятник Минину и Пожарскому к собору Василия Блаженного.
    После чего состоялся диалог Минина и Пожарского:
    «-Нас утащили от Кремля.
    -Боятся князь.
    -Боятся, бля»

    Жукова до сих пор у нас боятся. Боятся бледно выглядеть на его фоне.
    Боятся признать, что это был гений.

    Многие ли понимают, что Жуков действительно был, по самой точной характеристике Гаррисона Е. Солсбери, «полководцем полководцев в ведении войны массовыми армиями двадцатого столетия?»
    Он нанес немцам больше потерь, чем любой другой военачальник или группа их во второй мировой войне.
    Немцы были более чем знакомы с именем и сокрушающим мастерством Жукова, ибо перед нами был военный гений, чудо-маршал!»
    Другой американец, писатель А. Аксель не менее категоричен: «Жуковым нельзя не восхищаться. Недаром же западные военные историки ставят его в один ряд с Александром Великим и Наполеоном, считая, что Жуков изменил курс истории».
    Ни один из полководцев России нового времени не удостоился подобной характеристики и не являлся таким бесспорным авторитетом у мирового общественного мнения. Да и в нашей современной истории нет более заслуженного и прославленного полководца.
    Все познается в сравнении
     
  12. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    С первой частью, там где про Гланца и анализ его трудов-согласен.
    Во второй части-философия. Жуков не более (хотя и не менее) выдающийся полководец, чем другие полководцы РККА того времени.
    К ключевой битве Сталинграда он отношение не имел. К остальным-ровно такое же как и сотня других.
    И вообще странно ведь "войну выиграл Сталин" разве не так?)))) так кто у нас полководец полководцев? и почему не памятник Сталину на коне у Кремля?)))
     
  13. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.218
    Спасибо:
    16.003
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Радует что Исаева упомянули. Очень занимательно и здраво пишет.
     
    MikeGorby нравится это.
  14. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.238
    Спасибо:
    1.835
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Я извиняюсь, но здесь просто "клиника". Гланц, как свеча в темной комнате. Все остальное, "философия" на протяжении всей темы.
     
    МИТРИЧ П. нравится это.
  15. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.395
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Все философия. И нынешняя-безбашенная, и маркситско-ленинская с кремлевскими башнями и там, и сям со всеми остановками и установками.
    Потому как среди людей живем, а они, еще с БабыЯги-социальный элемент. Не могут без идеологии, идолов и кумиров. Даже те кто до сих пор в джунглях без порток бегает, имеют своих авторитетов.
    Кстати, тоннель Альма, где Диана погибла и площадь Сталинград в Париже имеется, чего нельзя сказать про нашу страну.( речушка та тоже к России имеет отношение.

    Математика не относится к философии.
    Но поражает философское отношение к приводимым цифрам:
    по составу и вооружению сд и пд;-философского закона перехода количества в качество признавать не хотят. Особые стандарты оценки. Свои.
    - к процентам потерь командующего фронтом протяженнотью 600 км, глубиной-200 км потерям командующего армией. Тот же закон философии.
    Подход к ссылкам. Вроде все ссылки раны, но есть и "равнее".
    Явное стремление рисовать Жукова Г.К. одной краской.
     
    Последнее редактирование: 24 дек 2013
  16. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    а то нет? и цитаты из од, и "спаситель" и про выпуск бронетехники даже каким-то боком (причем тут Жуков?), что хочешь, только не архивные данные и их анализ (один пост был с директивой за все 9 страниц!)

    имеете что-то по Гланцу-опровергните))) только не словами "одного известного историка", а документами.

    а в чем проблема математики? несколько не понял второго абзаца...
    по первому-согласен много таких "Гланца не читал, но осуждаю")))))
     
    Последнее редактирование модератором: 24 дек 2013
  17. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.395
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Математика в том, что цифры потерь в доказательства жестокости приводятся, как абсолют, без сравнения аналогичных ситуаций.
    Кажется пора из философии вернуться в историю вопроса темы раздела.
     
    Последнее редактирование модератором: 24 дек 2013
  18. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.238
    Спасибо:
    1.835
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Согласно исследованию «Потери СССР и России в войнах XX века» Красной армии эта операция обошлась в 215674 человек общих потерь (в том числе 70373 человек безвозвратных потерь). К этим данным имеет смысл добавить лишь некоторые уточнения по структуре потерь фронтов.

    Потери войск Калининского фронта в операции «Марс» с 24.11.42 г. по 21.12.42 г.


    Убито

    пропало без вести

    Всего

    41-я армия

    17063

    1476

    45526

    22-я армия

    4970

    -

    18250

    39-я армия

    11313

    2144

    36947

    Всего

    33346

    3620

    100723

    Пережившая окружение стрелкового и механизированного корпуса 41-я армия является безусловным лидером по потерям в «Марсе». Несколько странно выглядят высокие потери 39-й армии на «макушке» ржевского выступа, особенно удивляют достаточно большие потери пропавшими без вести. Для позиционных боев такое было, вообще говоря, нехарактерно.

    Следует отметить, что «Марс» не был единственным операционным направлением Калининского фронта в ноябре-декабре 1942 г. Достаточно тяжелые бои, завершившиеся победой советских войск, шли под Великими Луками. Наступавшая здесь 3-я ударная армия потеряла почти 45 тыс. человек

    Потери войск Западного фронта на ржевском направлении с 21 по 30 ноября 1942 г.*


    Убито

    пропало без вести

    Общие

    20-я армия

    4704

    1219

    23212

    30-я армия

    453

    23

    1695

    31-я армия

    1583

    44

    6857

    2 гв. кавкорпус

    1153

    2

    6406

    Всего

    7893

    1288

    38170

    * — подсчитано по ЦАМО РФ, ф.208, оп.2579, д.16, лл.190–200.


    Ржев также был не единственным участком Западного фронта, где велись боевые действия. Однако в отличие от зимних боев начала 1942 г. большая часть потерь все же пришлась на три армии и кавкорпус, участвовавшие в «Марсе». В последнюю декаду ноября потери всех армий Западного фронта составили 43726 человек, а общие потери фронта за весь ноябрь 1942 г. — 60050 человек.

    Учитывая, что общие потери всего Западного фронта в декабре 1942 г. составили около 90 тыс. человек (ЦАМО РФ, ф.208, оп.2579, д.22, л.49), названная Кривошеевым цифра потерь в операции «Марс» представляется вполне соответствующей имеющимся документальным источникам. Из советских и немецких источников известно, что к концу декабря бои постепенно стихли. Перехлесту, подобному концу августа и сентябрю 1942 г. взяться просто неоткуда. Также улучшилось соотношение потерь с противником. 9-я армия потеряла в ходе советского наступления около 53 тыс. человек, что дает нам соотношение потерь примерно 1:4.

    Исаеву верить будем???

    1942 год, принесший по всему Восточному фронту многочисленные наступательные бои с введением огромного количества русских подразделений, «съел» немецкие резервы. К тому же разразилась катастрофа под Сталинградом. Для того, чтобы получить новые резервы, нужно было предпринять решительные шаги. В связи с этим обстоятельством встал вопрос о том, чтобы отвести фронт на более короткие линии, освободив таким образом дивизии, необходимые в качестве резервов. Уже неоднократно повторяли главнокомандующий и начальник Генерального штаба генерал Цайтцлер, давя на Гитлера, что нужно не только «очистить» котел под Демянском, но также и отвести от Ржева выдающийся вперед блок 9-й армии. Так как положение становилось все более опасным и угрожающим, Гитлер не мог больше «обдумывать» эти предложения и разрешил, наконец, 6 февраля отвести 9-ю и половину 4-й армии на позицию Спас-Деменск-Дорогобуш северо-восточнее и севернее Демидова. Эта операция получила кодовое название «Бюффель» ( «Буйвол»). Гроссман Х. Тоже ошибается по поводу резервов ?
     
    Последнее редактирование модератором: 24 дек 2013
  19. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    потери не так важны в сути вопроса, как соотношение сил, потери косвенное доказательство и действительно оно не всегда однозначно.
    Суть того, что я пытаюсь донести уже сотый раз повторяя про МАРС: Жуков, имея колоссальное превосходство в живой силе и техники, не смог разбить противника во много крат слабее. И всякая лирика про то, что это было "оттягивание сил", или то, что это "была обманка, а Жуков не знал", это все чушь. И вот математика, как раз-таки цифр (в разрезе соотношения сил подразделений), как раз это и доказывает.
     
  20. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.395
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Операция Марс
    (из Википедии ФРГ)

    Операцией Марс была названа военная операция Красной Армии против германского вермахта, проходившая с 25.11. по 21.12.1942 года. Первоначально эта операция была задумана к октябрю 1942 года как сопровождающая к операции Уран, а потом перенесена на ноябрь 1942 года. Операция закончилась 15.12.1942 года поражением Красной Армии под руководством генерала армии Георгия Константиновича Жукова.

    Операция Марс – Вторая мировая война
    Срок проведения: 25 ноября – 21 декабря 1942 года
    Место проведения: Ржев, Советский Союз
    Исход: поражение Советского Союза

    Противники
    Советский Союз – Германский Рейх

    Полководцы
    Со стороны Советского Союза:
    Георгий Константинович Жуков, Иван Степанович Конев, Максим Алексеевич Пуркаев
    Со стороны Германии:
    Вальтер Модель, Гюнтер фон Клуге

    Численность армий
    Красная Армия: 1.900.000 солдат
    Вермахт: 600.000 солдат

    Исходная ситуация
    После побед вермахта в 1941 году Красная Армия попыталась овладеть стратегической инициативой в 1942 году. После битвы под Москвой она во время зимнего наступления 1941/42 гг. смогла изменить линию фронта возле Ржева дугой и создать таким образом платцдарм в виде квадрата размером около 150 км (Первое Ржевско-Сычёвское наступление). В этом квадрате находилась 9. армия, приказы для которой исходили от генерал-полковника Вальтера Моделя. Эта армия считалась остриём группы армий Центр, нацеленным в направлении Москвы. Именно здесь Жуков надеялся чувствительно ослабить силы германского вермахта, уничтожив группу армий Центр.

    Вермахт осознавал опасность в тылу 9. армии и восприпятствовал попыткам окружения операцией Зейдлитц 2-го июня 1942 года, которая привела к окружению «котлом» и уничтожению 22-й, 29-й и 39-й советских армий, и закончилась 12-го июля 1942 года.

    С одобрения Сталина к 26-му сентября были запланированы к выполнению 2 больших наступления, которые разделялись на две фазы проведения плана.

    Генерал Жуков должен был возле Москвы на Ржевском платцдарме окружить «котлом» 9. армию и уничтожить её (код операции: Марс). Затем должны были вступить в бой два участвующих в наступлении советских фронта (Калининский и Западный) и выдвижением в форме больших клещей окружить оставшиеся войсковые соединения группы армий Центр возле Смоленска и уничтожить их (код операции: Юпитер).

    Возле Сталинграда три советских фронта под руководством генерала Василевского должны были окружить «котлом» немецкую 6.армию и уничтожить её (код операции: Уран), чтобы затем взять боем г. Ростов-на-Дону и разбить все оставшиеся немецкие армейские соединения на юге (код операции: Сатурн).

    Для выполнения операции Марс были предназначены Калининский фронт (генерал Пуркаев) и Западный фронт (генерал Конев), для усиления боевой мощи – Московский военный округ, что составляло вместе 1,9 миллиона солдат, свыше 24.000 орудий, 3.300 танков и 1.100 боевых самолётов. Приказ советского Генштаба гласил: «Войсковые соединения правого крыла Западного фронта и левого крыла Калининского фронта должны окружить вражеские силы на Ржевском платцдарме, взять город Ржев и освободить железнодорожную линию Москва-Великие Луки.»

    Ход операции
    Так как вермахту, согласно донесению армейской разведки, были известны место и время наступления, 9.армия смогла предпринять эффективные меры обороны. Были выстроены укрепления, а леса, которые могли бы служить укрытием во время нападения, были вырублены. Но, несмотря на это, механизированные военные соединения Красной Армии в первые дни наступления смогли отвоевать местность. Однако эти успехи не были закреплены. И поэтому на 21-е декабря лишь на севере платцдарма в зоне действия Калининского фронта была отвоёвана площадь от 10 до 20 километров.

    Результат операции
    Военные действия, проведённые параллельно к операции Уран, хотя и не привели к окружению и уничтожению 9.армии, но заметно расшатали военную мощь немецких частей в этом районе. Была ли операция Марс, как её частично изображали советские источники, всего лишь отвлекающим манёвром для успешного завершения операции Уран, вопрос спорный. Во всяком случае, военный потенциал группы армий Центр был этой операцией скован и не мог быть переброшен для поддержки германских войск в Сталинградской битве. Кроме того, гипотезой остаётся и то, насколько поддержка частью военных соединений группы армий Центр группу армий А смогла бы изменить исход битвы под Сталинградом.

    Так как военные потери в России были более ощутимы и труднозаменимы для вермахта, чем для Красной Армии, можно, несмотря на тактическое поражение, говорить о стратегическом успехе операции.
    Разные источники оценивают потери Красной Армии между 70.000 и 500.000 солдат при вышедших из строя 800-1.700 танков и самоходных орудийных установок.
    Вермахт потерял ориентировочно 40.000 солдат и боевых орудий.


    Источники, использованные для статьи Википедии:
    1. Дэвид Глантц
    2. Перси Е.Шрамм

    Ссылки на англоязычные сайты:
    1. Военно-историческое изложение Дэвида Глантца
    2. Противоположное изложение проф. Александра Семёновича Орлова

    Это я взял с другого форума. Как видите это перевод. За качество не ручаюсь, но Вы ниже просто утверждаете то что нравится.
    Это. Ниже ваше.
    Видите ли, Вы сами себе противоречите. Сначала говорите о том, что магия цифр не важна, а в конце-таки, про математику вспомнили.
    Немцы( и иже с ними), как видите наши потери в широком разрезе считают, а свои одной цифрой и людей и технику. У всех математика своя. Зависит от того, что за лирику или чушь несут, причем последнее каждый трактует на свой лад.
    Цель оправдывает средства.
    А какова цель?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)