Иванов Александр Иванович. Поиск места захоронения (Австрия)

Здравствуйте! Опытные, может сможете мне помочь! я ищу отца знакомой моей матери.. вот что известно:
Иванов Александр Иванович
1912 г.р.
Дер. Сапроново Опочецкого района
Призван Куйбышевским райвоенкоматом Ленинграда 23 июня 1941г.
Сержант. Связь.
Геройски погиб 17.04.1945г.
Похоронен :
Сев.Вост.окраина местечка Флорецдорф. В саду г.Вена.
Книга том.2, стр.106.

не смотря на инфо, найти не могу.. а ведь я сама в австрии живу.. я так понимаю, похоронили в районе флоридсдорф в вене, там 2 захоронения наших, но в списках только погибшие после войны. в книге австрийца тоже не нашла упоминаний.. как же искать дальше?

я живу в штирии, на 9 мая стараюсь возложить цветы на захоронения, которые рядом. может тоже смогу чем-то кому-то помочь.. съездить- сфотографировать.
спасибо!!

 

В донесении о БВП 80 гв. СД № 63602 от 13.05.1945 гв. ст. сержант Иванов Александр Иванович упоминается дважды: на 7 стр. - как умерший от ран в 589 ОМСБ, а на 16 стр. - в именном списке 230 гв. СП как убитый 17.04.1945. Несмотря на некоторые различия в соц.-дем. сведениях, то, что это один и тот же человек, ясно из одинакового адреса родственников (Ленинград, ул. Плеханова, д.5, кв. 55). Хотя указаны разные родственники: в одном случае сестра, в другом жена.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4549095&page=7
Фамилия
Иванов
Имя
Александр
Отчество
Иванович
Дата рождения/Возраст
__.__.1911
Место рождения
г. Ленинград, ул. Пасханова, 5-55
Дата и место призыва
__.__.1941, Куйбышевский РВК, Ленинградская обл., г. Ленинград, Куйбышевский р-н
Последнее место службы
80 гв. сд
Воинское звание
гв. ст. сержант
Причина выбытия
умер от ран
Дата выбытия
17.04.1945
Первичное место захоронения
Австрия, г. Вена, южная окраина
Название источника информации
ЦАМО
Номер фонда источника информации
58
Номер описи источника информации
18003
Номер дела источника информации
678




https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4549095&page=16



Схема захоронения во Флоридсдорфе, исполненная 230 гв. СП:



https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4549095&page=14
но в списке к схеме указаны 3 воина и Иванова А. И. среди них нет.
То, что гв. ст с-нт Иванов А. И. умер от ран в 589 ОМСБ подтверждается записью в Алфавитной книге умерших ОМСБ:

Тип донесения
алфавитная книга умерших
Дата донесения
03.03.1945-02.08.1945
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53933890&page=17




В списке умерших в 589 ОМСБ первичное МЗ Иванова А. И. указано очень приблизительно – Австрийская территория, юж. окраина Вены и схемы МЗ ОМСБ нет. Тело могли передать воинской части (230 гв. СП) для захоронения. В этом случае в Книге погребения медсанбата делается соответствующая запись. Если хоронили сами, то в этой книге указывали точное место могилы.
Я нашла Книгу погребения этого ОМСБ только до 27.02.1945 г.

Тип донесения
книга погребения
Дата донесения
02.05.1942-27.02.1945
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53933891&page=2

Но в любом случае – во Флоридсдорфе нет паспортизованного ВЗ. Т. е могилы первично погребенных там советских воинов были перенесены. Вопрос – куда? Надо пробивать ФИО воинов, захороненных там, по ОБД «Мемориал» и австрийской КП.

Я попробовала проверить ряд фамилий воинов из 80 гв. СД :
Ячменев Андрей Петрович – гв. ст. л-нт 80 гв. СД. По донесению захоронен с-в окр. местечка Флорицдорф https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55612146&page=2

По первой редакции КП Сиксля 2010 г. перезахоронен на ЦК г. Вены:
Ячменев, Андрей Петрович, гв.ряд., 1911, Омскаяобл., Омутинский р-н, Окуневский с/с, 80 Гв.СД 230 Гв. СП, 16.04.1945, Ц 33-11458-834-152,
Вена, Центральное кладбище [10]
В редакции 2015 г место захоронения не указано:
Ячменев Андрей Петрович, гв. ряд., 1911, Омскаяобл., Омутинский р-н, Окуневский с/с, 80 гв. сд 230 гв. сп, 16.04.1945, Ц-33-11458-834-152

Гв. л-нт Иванов Алексей Иванович, по этому же донесению первично захороненный в саду во дворе лазарета местечка Флорицдорф, перезахоронен в Штаммерсдорфе согласно первой редакции австрийской КП:
Иванов, Алексей Иванович, гв.ряд., 1923, Чувашская АССР, Шихазановский р-н, д. Ср.-Кибечис,80 Гв. СД 230 Гв. СП, 16.04.1945, Ц 33-11458-
834-152, Штаммерсдорф [9]
А в редакции 2015 г. он – в Асперне:
Иванов Алексей Иванович, гв.ряд., 1923, Чувашская АССР, Шихазановский р-н, д. Ср.-Кибечис,80 гв.сд 230 гв.сп, 16.04.1945, Асперн (1), Ц-33-11458-834-152


Номер донесения
58412
Тип донесения
Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения
03.05.1945
Название части
80 гв. сд
Номер донесения
58412
Тип донесения
Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения
03.05.1945
Название части
80 гв. сд
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4443206&page=24 80 гв. СД
По этому донесению воин 232 гв. СП 80 гв. СД, убитый 15.05.1945 и захороненный на гор. кладбище Флоридсдорфа, перезахоронен по австрийским книгам:
КП 2010 г. :
Крыжановский, Алексей Кириллович, гв.ряд.,1907, Винницкая обл., Брацлавский р-н, с. Давжук, 80.Гв.СД, 15.04.1945, Ц 58-18003-773-110,
Штаммерсдорф [9]
КП 2015 г.:
Крыжановский Алексей Кириллович, гв. ряд.,1907, УССР, Винницкая обл., Брацлавский р-н, с.Давжук, 80 гв. сд, 15.04.1945, Асперн (1), Ц-58-18003-773

Вариантов мест перезахоронений может быть много. Зависит от ряда причин. Например, оттого, кто проводил эксгумацию: наши комендатуры, Австрийский Черный Крест, Народный Союз Германии по уходу за воинскими захоронениями, местные магистраты; где были захоронены воины–на кладбище или на улицах населенного пункта.
А почему Вы не хотите обратиться непосредственно к г-ну П. Сикслю? Он живет недалеко от Вас – в Грамбахе, где его все знают, и он всегда помогает родным и близким павших воинов в поисках МЗ. Его контакты есть здесь на Форуме. Можно выйти на него через Юлию Эггер – гл. редактора русскоязычной газеты «Давай», г. Вена, которая ранее на этом форуме помогла многим найти родные могилы в Австрии.

 

Спасибо Вам за коллосальный труд!!! Попробую непременно к господину Сикслю обратится! Свет немного пролился, шажочек и найдем! спасибо вам большое за неравнодушие!

 

Обязательно! Спасибо за подсказку!

 

место первичного захоронения - https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4549095&page=19


на предвоенной карте Вены


Это место сейчас. Куда произведено перезахоронение надо уточнять на месте.




http://www.instantstreetview.com/@48.25275,16.410026,19z,0t

 

Простите, а почему вы так думаете? Там же отмечена только могила Русевского Михаила Ивановича?

 

Вы совершенно правы, ошибка вышла - указал место захоронения Ржевского Михаила Ивановича, а он из другого полка.

 

Жаль, но спасибо большое, что мимо не прошли...

Сообщения объединены, 5 май 2017, время первого редактирования 5 май 2017

Поиск мой в тупике. Господин Сиксль предположил, что искомый Иванов - это другой Иванов.. Но это явно 2 разных человека, не сходится совсем.

 

А можно у знакомой Вашей мамы уточнить место проживания родственников отца в Ленинграде и их ФИО? Они не совпадают с теми данными, что приведены в донесениях (по жене и сестре)? Кроме того, раз дочь знает точно место первоначального захоронения отца, значит, было извещение о его гибели. Оттуда можно было бы узнать адрес и кому было адресовано извещение. Слишком много совпадений в сведениях по этим двум бойцам - Вашим и воином из 80 гв. СД, вплоть до места и даты гибели. А что касается того, что в графе - "место рождения" указано последнее место жительства, так это встречается, как говорится, "сплошь и рядом". В документах военного периода много ошибок, неточностей. Вот, например, Русевский и Ржевский из донесения 80 СД - это один и тот же человек. И хоть он из 217 полка 80 гв. СД, его могли вполне захоронить вместе с бойцами из 230 гв. СП. Таких примеров тоже много в ОБД.
У П. Сиксля надо было просто узнать, куда перезахоронили воинов из Флоридсдорфа - в Штаммерсдорф, Асперн или на ЦК Вены (11 р-он, Зиммеринг). У него ведь есть архивные данные МВД Австрии. А дочь точно знает, что ее отец первично был захоронен в Флоридсдорфе.
Можно еще обратиться в Центральный медицинский архив в СПб, указав номер медсанбата, время и место его дислокации, чтобы уточнить соц-дем. данные и МЗ Иванова Александра Ивановича. Возможно, у них есть Книга погребения 589 ОМСБ за период март-апрель 1945 г. , которую я не нашла в ОБД "Мемориал". Адрес медархива есть где-то здесь на форуме.

 

Я вам так благодарна за вашу помощь! Я после ваших комментариев хоть ориентироваться начала в поиске!

Вы нашли абсолютно правильно нашего Иванова, сомнений нет, что это он. И сестра, и жена, и адрес все совпадает!!! Это точно он. Меня смущает, что в 1 документе место захоронения - южная окраина Вены.. а в другом - Флоридсдорф. Флоридсдорф же северо-восток.. Хотя логично, что хоронили его в саду мед сан бата.. как и других тяжело раненых в эти дни..
Сиксль предположил, что наш Иванов и Иванов из Чувашии, о котором вы тоже упоминали в 1 сообщении - один и тот же. Но там совсем другой человек. Он сказал что из Флоридсдорфа перезахоранивали в Асперн. Перезахоронили как неизвестного? Я написала в черный крест, может они прольют свет...
Документы прошу найти знакомую. За советы спасибо, обязательно обращусь. Думаю, что книга погребения пролила бы свет.. тоже сама ее не нашла.. запрошу.
спасибо вам!!!!

 

На сайте «Память народа» выложены документы воинских частей и соединений за различные периоды боевых действий, в том числе по 80 гв. СД:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=50031927&backurl=q%5C80%20%D0%B3%D0%B2.%20%D0%A1%D0%94%20%20%201945%20%D0%B3.%20%D0%96%D0%91%D0%94

Наименование документа: «Описание боевых действий 80 гв. СД с 01 января 1945 до 09 мая 1945 г.»
Период с 13.02.1946 по 13.02.1946 г.
Архив ЦАМО, Фонд 878, Опись 1, Дело 167, Документ 693

В этом документе со стр. 24 (23 самого док-та) указываются боевые действия частей дивизии по овладению районами г. Вена, в том числе и 21 р-ном – Флоридсдорфом и сроки их проведения.



Кроме того согласно «Боевому распоряжению штадива 80 гв. СД». Период с 16.04.1945 по 16.04.1945 г. Архив ЦАМО, Фонд 1229, Опись 1, Дело 7, Документ 69:
17.04.1945 все части дивизии должны выступить из Флоридсдорфа в указанные пункты дислокации.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134685451&backurl=q%5C80%20%D0%B3%D0%B2.%20%D0%A1%D0%94%20%20%201945%20%D0%B3.%20%D0%96%D0%91%D0%94




Поэтому, как мне кажется, нет оснований сомневаться, что искомый Вами Иванов Александр Иванович, гв. ст. с-нт 230 гв. СП 80 гв. СД первично был погребен во Флоридсдорфе. И был перезахоронен по словам П. Сиксля в Асперне.

Что касается второго Иванова Алексея Ивановича, то его я привела в качестве примера того, что он есть в обоих вариантах КП Сиксля, но в разных населенных пунктах (в плане того, чему верить по перезахоронениям из Флоридсдорфа). Он – гв. лейтенант, командир взвода, у него другая дата рождения и все соц.-дем. данные. Г-н Сиксль не владеет русским языком, и поэтому у Вас с ним и возникло недопонимание.

Успехов Вам.

 

Херр Сиксль очень отзывчивый человек. Я ему написала письмо и он сразу с утра мне позвонил. Телефон
нашел и позвонил! Я была очень возбуждена от звонка, это правда.

Получается все ниточки ведут в Асперн. На территории первичного захоронения сейчас находится Сименс, где работает муж.

Анна Николаевна, я была бы вам очень благодарна, если бы вы взглянули... в соседней ветке я ищу своего прадеда, Корсакова Петра, он пропал без вести в 1943. Была бы вам очень признательна, если бы вы посмотрели своим опытным глазом...

 

Вчера решил исправить свою оплошность и показать на современной карте первичное место захоронения воинов 230 Гв.СП в Флоридсдорф (как Вы правильно заметили это территория предприятия СИМЕНС),



Но решил проверить через ОБД всех из 230 ГВ.СП захороненных в Флоридсдорф.




И вот что получилось:

Фамилия Нестеровский
Имя Виктор
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Винницкая обл., Чечельницкий р-н
Дата и место призыва 28.03.1944, Чечельницкий РВК, Украинская ССР, Винницкая обл., Чечельницкий р-н
Последнее место службы 80 гв. сд
Воинское звание рядовой
Причина выбытия убит
Дата выбытия 25.01.1945
Первичное место захоронения Венгрия, варм. Фейер, г. Чаквар, западная окраина, в парке
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56116371 .

Фамилия Красноплаятич
Имя Яков
Отчество Лаврентьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Полтавская обл., Кобелякский р-н
Дата и место призыва __.__.1941, Кобелякский РВК, Украинская ССР, Полтавская обл., Кобелякский р-н
Последнее место службы штаб 66 гв. сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 13.03.1945
Первичное место захоронения Венгрия, варм. Тольна, с. Фельшеньек, западная окраина, у шоссейной дороги
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56450162 .

Фамилия Прохоров
Имя Федор
Отчество Яковлевич
Дата и место призыва Севастопольский ГВК, Крымская АССР, г. Севастополь
Последнее место службы 230 гв. сп
Воинское звание рядовой
Причина выбытия погиб
Дата выбытия 20.03.1945
Первичное место захоронения Венгрия, варм. Фейер, г. Секешфехервар, северная окраина, городское кладбище
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10342645 .

Фамилия Шляхов
Имя Григорий
Отчество Стефанович
Дата рождения/Возраст __.__.1926
Место рождения Курская обл., Скороднянский р-н
Дата и место призыва 28.04.1943, Скороднянский РВК, Курская обл., Скороднянский р-н
Последнее место службы 80 гв. сд
Воинское звание рядовой
Причина выбытия убит
Дата выбытия 17.03.1945
Первичное место захоронения Венгрия, варм. Фейер, г. Секешфехервар, северная окраина, кладбище
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4759442 .

Фамилия Иванов
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения г. Ленинград, ул. Пасханова, 5-55
Дата и место призыва __.__.1941, Куйбышевский РВК, Ленинградская обл., г. Ленинград, Куйбышевский р-н
Последнее место службы 80 гв. сд
Воинское звание гв. ст. сержант
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 17.04.1945
Первичное место захоронения Австрия, г. Вена, южная окраина
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4549122 .

Фамилия Торбин
Имя Андрей
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения г. Орджоникидзе
Дата и место призыва Орджоникидзевский РВК, г. Орджоникидзе
Последнее место службы 28 гв. сд
Воинское звание рядовой
Причина выбытия убит
Дата выбытия 04.02.1944
Первичное место захоронения Украинская ССР, Днепропетровская обл., Софиевский р-н, с. Ивановка
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54737311 .

Фамилия Кананив
Имя Андрей
Отчество Тимофеевич
Дата и место призыва Тараклийский РВК
Последнее место службы 230 гв. сп
Воинское звание рядовой
Причина выбытия жив
Доп. информация Извещение: убит 17.03.1945
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6017713 .

Фамилия Кананив
Имя Андрей
Отчество Тимофеевич
Дата и место призыва Тараклийский РВК, Молдавская ССР, Кагульский уезд, Тараклийский р-н
Последнее место службы 230 гв. сп
Воинское звание рядовой
Причина выбытия жив
Доп. информация Извещение: убит 17.03.1945
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6017715 .

Довольно странный список, так кого же все таки захоронили в Флоридсдорф ???

 

AVIA, да, это интересно! Конечно, надо разбираться с каждым воином отдельно, проанализировать каждый документ.
Вообще-то, ситуация с 2, 3 и даже более местами захоронений по одному воину мне встречалась в ОБД. И где-то в базе я видела списки воинов (достаточно большие), числящихся убитыми, но оказавшихся в живых. И военкоматам давались указания об отмене пенсий семьям этих воинов.
А Вы обратили внимание, что у Торбина, Ковалева и Кананив в донесении исправлены даты гибели? А у двух воинов - еще и другое место службы.
Документы 80 гв. СД оформлены не очень аккуратно, по сравнению с другими в/ч. Схемы тоже выполнены небрежно.
misbacher, по Иванову Александру Ивановичу такого разночтения нет. В любом случае у него МЗ во Флоридсдорфе. При этом мне представляется наиболее достоверной - информация ОМСБ. Конечно, кроме Центрального военно-медицинского архива в СПб, можно запросить ещё ЦАМО в Подольске. Может, у них сохранились полковые алфавитные книги учета рядового и сержантского состава, где делались отметки о выбытии бойцов по тем или иным причинам. Но быстрого ответа от них ждать не приходится. Если есть возможность у дочери, можно в ЦАМО поработать самой. Порядок допуска туда тоже есть на нашем форуме.
И еще - когда дочь будет уверена в окончательном месте захоронения своего отца, можно установить там табличку с данными воина. Юлия Эггер объяснила порядок установки на общей ветке по Австрии.

 

Спасибо всем огромное!! Попытаюсь посетить ВЗ Асперн как можно скорее. А уже завтра - Великий праздник День Победы!!!! С наступающим всех!!!! Мирного всем нам неба!!!

 

Очень много добрых отзывчивых людей помогли мне. И вот эти снимки уже переданы пожилой женщине. Я очень сильно всем благодарна. Вместе мы такая сила! Так больно видеть, что происходит. Что на многих форумах говорить о Победе стыдно. Что Победа - не праздник, а день скорби. Что нет победителей. Что участники парадов, митингов и бессмертного полка - "разодетые в пилотки разухабистые пьяные ребята"... Сердце болит второй день.
Я верю, что таких людей, как на этом форуме, все же больше.
Остальные фотографии мест, где нам удалось побывать, я опубликовала в теме Австрия.Воинские захоронения.