Некоторые заметки о периоде Октябрьского переворот

Тема в разделе "Гражданская война в России", создана пользователем Шмяк, 25 сен 2008.

  1. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.015
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Начинаю тему с целью внести информативную ясность в массы и развеять расхожие мифы-заблуждения. Не совсем удачное место в структуре форума, но за неимением гербовой пишу на простой:) Прошу прощения, если где-то ошибусь, поправляйте:)

    ---Считается, что большевики изъявляли волю народа, выражали его сокровенные чаяния, отстаивали интересы и т.д. совершая Октябрьсякий переворот. особенно на это упор делался при Советах, да и сейчас нет-нет да и что-то похожее всплывает. На самом деле это не соответствует действительности, не соответствует до такой степени, что граничит с ложью.
    Во-первых, большевики были достаточно малочисленной партией. На конец апреля 1917г. коммунистов было 80 тысяч. Через 3 месяца - уже 240тыс (и рост продолжался). Однако, совершенно очевидно, что подобный бурный количественный рост являлся следствием пропагандистких действий большевиков, а не набираемой ими популярности. В то время политическая культура масс была крайне низкой, они просто не в состоянии были делать разумный политический выбор и ориентировались только по количеству агитации. Но даже если оценивать только цифры, в общей многомиллионной массе населения империи партия большевиков представляла каплю и именно в силу этой малочисленности представлять интересы не могла.
    Во-вторых, и это самое главное, после Февральской революции Россию захлестнула мелкобуржуазная волна, что отмечает и Ленин. А мелкобуржуазные интресы отражала прежде всего партия меньшевиков, которая была гораздо популярнее коммунистов, особенно в среде крестьянства, составляющее в то время основную массу населния империи. На первых выборах в ЦИК Петроградского Совета в июне 1917г. именно меньшевики получили большинство, затем шли социал-революционеры (эсеры), и только потом большевики. Популярность меньшевиков сохранилась и после революции; в течении ряда лет местные Советы находились под их управлением, что давало повод руководству большевиков и Ленину в частности постоянно указывать на эти "ошибки". Наконец "ошибку" исправили, меньшевиков просто разогнали.
    Популярность же партии меньшевиков объясняется просто - они предлагали общепонятную, достаточно либеральную программу общественного переустройства, земельного в том числе, что и объясняло их популярность. Если не ошибаюсь, земельный вопрос, один из главнейших тогда в России, в редакции меньшевиков выгляде так: закончим войну (совершенно обоснованно, поскольку дело шло к победе, а Россия находилась в стане победителей и могла рассчитывать на контрибуцию; этого же требовала и элементарная нац.безопасность), соберем парламент (Учредительное собрание), а он уже хорошо подумает и решит, как быть с землей, как ее делить. ( отмечу, что вариантов решения земельного вопроса тогда хватало, от переселения всех желающих за госсчет на неосвоенные просторы до выкупа за счет государства части помещичьих земель и раздачи их неимущим (даром или под долгосрочный беспроцентный кредит)) Эта программа была понятна, проста и вобщем-то созвучна как массе крестьянства, так и остальным слоям. Перебить ее, "нейтрализовать" можно было только чем-то фантастичным. Большевики это и сделали, они просто сказали, если перевести их речи в краткую конструкцию: вы, граждане России, рабочие и крестьяне, получите землю и заводы, бесплатно и сразу, но для этого нужно привести нас к власти. Учитывая, что политическая культура тогдашней России, как я сказал уже выше, была крайне низкой, общественная масса, особенно, крестьянство было достаточно легковерным и доверчивым (что в приницпе, правильно, если все в политике будут кумекать, кто же хлеб будет растить), агитация большевиков дала хорошие плоды. В том, что большевизм проведует социальную утопию массы не разобрались именно в силу необразованности. Возникла очень широкая прослойка "сочувствующих", которая собственно, и привела большевиков к власти. Кто такие сочувствующие? Рабочие, крестьяне, военные, в очень малой части - интеллигенция которые не состояли в партии большевиков, но были одурманены (грубовато, но, увы, точно) полит.агитацией и оказывали поддержку большевизму. ТО, что сейчас называют электорат. В некоторой части из среды сочувствующих вышли потом члены ВКП(б), немалая часть сменила свои полит взгляды, увы, уже после прихода большевиков к власти, поскольку действительность разительно отличалась от обещаний. К сожалению, значительная часть так и осталась всю жизнь во власти своих убеждений, чему немало способствовал коммунистический пропагандистский аппарат.
    Таким образом, по сути большевики захватили власть политическим обманом, авантюризмом, что ничего общего не имело с действительными интересами народной массы России.
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Массы шли за большевиками ведь не только в 1917 ,шли и в 1918-1924,и дальше ,невозможно 80 тыщами удержать страну.Держать народ за быдло тоже не стоит ,если бы большевики не оправдывали ожиданий народа ( в большеи массе конечно промышленных рабочих)они бы не выиграли гражданскую,и тем более несмогли бы сделать ни индустриализацию страны не коллективизацию.А в 1941 у гитлера была бы мощьная пятая колонна ,и партизанское движение не в тылу у немцев а в тылу у Сталина.А так при всех поражениях 1941-1942 в атаку ходили с криком "за родину за Сталина". И это мне дед рассказывал а не коммунистическая пропаганда.Сейчас бурный рост "единой россии" чем обусловлен.Тем что кроме болтавни начали что то делать ,у "наш дом россия" при Ельцине пиара было не меньше ,а результат "0". И еще раз повторяю ,глубоко ошибается тот кто считает народ стадом которое непонимает куда его ведут .Революции делают не партии ,их делает народ разуверевшийся в существовавшем строе.
     
  3. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    38
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Эх, мОлодежь...
    Чтой-то вас на партию потянуло... К чему бы это...:)

    Краткий исторический экскурс (дополнения и поправки)

    1898 г. - образование РСДРП и ее I съезд.
    1903 г. - II съезд РСДРП и ее раскол на "большевиков" и "меньшевиков".
    февраль 1917 г. - в РСДРП (б) состоит уже около 24 тыс. членов.
    июль 1917 г. - в РСДРП (б) около 240 тыс. членов.
    октябрь 1917 г., накануне переворота - 350 тыс. членов.
    25 октября (7 ноября по новому стилю) 1917 г. - большевики устроили в Петрограде "октябрьский переворот" (они сами его так называли около 10 лет).
    6 - 8 марта 1918 г. - в Петрограде состоялся VII съезд партии, на котором РСДРП (б) получила новое название - РКП (б).
    1925 г. - партия получила новое название - ВКП (б).
    1952 г. - партия стала именоваться КПСС.

    Но самое интересное, что в России была еще одна партия коммунистов!

    10 июня 1918 г. в Казани была основана РМКП (Российская мусульманская компартия).
    4 - 12 ноября 1918 г. уже в Москве прошел первый (он же последний) съезд коммунистов-мусульман, который упразднил РМКП.

    Эксклюзив для господ стюдентов и конечно же курсантов:

    До самого конца 80-х годов ХХ века ВО ВСЕХ средних специальных учебных заведениях (техникумы и им подобные) изучалась дисциплина "История КПСС". По этой очень важной науке все без исключения сдавали ГОСЭКЗАМЕН. Сами понимаете, что лица, не сдавшие "Историю КПСС" диплом не получали.
    В ВУЗах был более "навороченный" курс - "Научный коммунизм" с такими же требованиями к знаниям.

    Если есть у кого вопросы - поднимайте руки... :)
     
  4. Dimon
    Offline

    Dimon Полковникъ

    Регистрация:
    9 июн 2008
    Сообщения:
    115
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Да уж, как говорил мой преподаватель по "Научному коммунизму" - читайте первоисточники!!!
    А вообще то, я выступлю с предложением к админам закрыть тему.
     
  5. Ярослав
    Offline

    Ярослав «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    788
    Спасибо:
    88
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Не вижу причин для закрытия темы. Для закрытия - обоснуйте.
     
  6. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    38
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Цитата(Dimon @ 26 Сентября 2008 07:16)
    Да уж, как говорил мой преподаватель по "Научному коммунизму" - читайте первоисточники!!!
    А вообще то, я выступлю с предложением к админам закрыть тему.

    1. Если бы только читать!!!
    Их надо было КОНСПЕКТИРОВАТЬ!
    К экзаменам допускали только тех, кто имел 2-3 общих тетради с конспектами.

    2. А чем плоха тема? Это ведь тоже наша история!
    Или Вас интересуют партийные организации Смоленщины? :)
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Кстати по Октябрьским событиям в Смоленске в 1997 году была выпущена толковая монография Е.А.Сикорского,(Смоленский пединститут),там все по дням описано .И про большевиков и про меньшевиков и про разоружение казаков.Все на основе документов .Если надо выложу(45 страниц однако)
     
  8. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    38
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Цитата(андерсон @ 26 Сентября 2008 15:40)
    Кстати по Октябрьским событиям в Смоленске  в 1997 году была выпущена толковая монография Е.А.Сикорского,(Смоленский пединститут),там все по дням описано .И про большевиков и про меньшевиков и про разоружение казаков.Все на основе документов .Если надо выложу(45 страниц однако)

    Вряд ли стоит выкладывать все.
    Может быть, конспективно ухватить основное: даты, фамилии основных руководителей, а главное - каким образом пришла Советская власть - мирно или с боем, как в Москве (с неделю воевали на улицах)?
    И еще: весьма интересно, кто из видных участников переворота, Гражданской войны и известных деятелей СССР родом со Смоленщины?


    P.S.
    Вспомнил, с каким сожалением в свое время выбрасывал свои конспекты по "Истории КПСС" и "Научному коммунизму"...
    Очень было жалко..., что напрасно потратил столько времени для их написания. Лучше бы что другое конспектировал, например, историю полиции (тогда не было такого предмета. сейчас есть)...
     
  9. Ярослав
    Offline

    Ярослав «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    788
    Спасибо:
    88
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Есть очень интересные книги по этому вопросу: "За власть советов",Д.И. Будаев "Памятники революционного подвига", "Живет в веках твой подлвиг благородный". К сожалению, эти книги читать не когда, но в них поминутно!!! засписана революция Смоленщины. Если кому интересно могу дать почитать.
     
  10. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.015
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Чтобы понять, сколько людей шло за большевиками в 1918-24г., нужно вспомнить 1920-е годы. Антибольшевитские выступления были и до этого. Но в 1920-х восстала малая колыбель революции - Кронштадт. Подавляли это восстание только избранные, те, кто сознательно пошел служить большевизму - курсанты и иностранные наемники вроде латышских стрелков. в это же время полыхнулы российская глубинка - "антоновщина" так называемая, при подавлении которой против вооруженных крестьян использовались газы, а также широко применялось взятие заложников (в какой-то из книг Суворова приведен приказ о взятии заложников за подписью Тухачевского) Уже к моменту смерти Ленина власть большевиков держалась на штыках и мощном пропагандистском аппарате. Тех, кто был активным врагом уничтожали, остальных - обрабатывали в нужном ключе. Следы этой обработки встречаются до сих пор; увы, у нас так и не дана надлежащая оценка коммунизму.


    Сейчас я хотел бы написать о Брестском мире. Достаточно распространенная точка зрения, встречаюющаяся и в работах современных историков - альтернативы Бресткому миру не было. Почему?
    Прежде всего, для чего он нужен был, крайне позорный и унизительный для России, и крайне выгодный для находящейся при смерти Германской империи (именно Брестский мир продлил агонию)?
    Ленин необходимость Брестского мира (Б.м) обосновал так, если его не подлписать, то "...крестьяская армия, невыносимо истомленная войной, после первых же поражений-вероятно, даже не через месяцы, а через недели - свергнет социалистическое рабочее правительсво" (цитирую по Д.Волкогонов "Триумф и трагедия) С одной стороны - сразу все ясно, не интресами государства, а интересами сохранения власти вызван Б.м Такие вот дела, под "всенародными радетелями", не прошло и полугода, уже закачался трон. Естественно, с броневиков перед матросами выступать таки попроще, чем управлять государством (очень интерсная тема, кто какой специальностью владел из большевитского руководства, кроме Ленина, который учился в университете - через одного "безопределенщики", сапожники и подобные "специалисты" госуправления)
    Но вообще-то Ильич здесь лукавит. Дело в том, что после подписания Б.м та самая армия истомленных войною крестьян благополучно воевала еще 3 года, да и после еще по окраинам полыхали бои. Правда, в РККА перирода Гражданской войны были свои особенности, в частности - наличие иностранных наемных формирований, о лат. стрелках я уже упоминал, кроме них еще были китайцы, подозреваю - и иные наемники.Наемники, карательные органы и верные большевикам "идейные" части составляли тот костяк, который с использованием пропагандистких, а где нужно - и карательных мер поддерживали боеспособность РККА. Так почему же в начале 1918г. окопы от Балтики до Черного моря оказались пусты, а русский флот - в полуобморочном состоянии? Потому что чуть ранее сами большевики разложили армию и флот до небоеспособного состояния. Если в развале царизма замешаны многие полит.силы, преимущественно - левого толка, то развал армии - это целиком "заслуга" коммунистов, поскольку остальные левые партии, прежде всего, меньшевики и эсеры, выступали за продолжение войны. Кроме того, одним из главных большевитских лозунгов было "долой войну!" Не войну вообще, а конкретную Первую мировую войну, точнее - ту ее часть, которую вела Россия. Естественно, что диаметральный разворот, призыв вернуться в окопы и оборонять рубежи Отечества от уже растерявшей былую мощь Германии очень быстро вышиб бы коммунистов не только из Питера, но и из России вообще. Поэтому для большевиков Б.м в самом деле был единственным выходом, коль они хотели удержаться у власти, тем более - внутри страны оставалась мощнейшая оппозиция от почти коллег левого толка до непримиримых монархистов. Именно цели удержания у власти были отданы в жертву богатые территории, уплачена крупная контрибуция, фактически только для того, чтобы в состоялась коллективизация и последовавший за ней голод начала 1930-х годов, чтобы состоялся ГУЛАГ и коллосальный разгром РККА летом 1941г., чтобы был Афганистан и все передряги, связанные с крушением коммунистического колосса - всего этого не было бы, если бы не было Брестского мира.
     
  11. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    38
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Уважаемый Шмяк!

    Недаром сказано: "Нельзя объять необъятное"...

    Очень прошу Вас сильно на меня не сердиться, но как-то все у Вас сумбурно и в одну кучу: от Брестского мира и аж до Афгана!
    Не лучше ли бы повествовать блоками: по годам или конкретным темам, а не "все сразу" и "в одном стакане" ?
    Да и вопрос о Брестском мире как-то "смазан"...

    И просьба разъяснить, о каких "наемниках" Вы неоднократно упоминали?
    Почему Вы их величаете "наемниками"?

    Еще вопрос.
    Вы пишете: ".... власть большевиков держалась на штыках и мощном пропагандистском аппарате".
    А что, на Ваш взгляд есть иные способы удержания власти?
    Или в то время в других странах было иначе?
     
  12. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.015
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    О наеммниках я имею сведения только по латышам, официально именовавшимся Красные латышские стрелки и китайцы, которые никак не именовались, но в Красной армии были, в частности - это что-то вроде особой гвардии было при Ионе Якире, да и в других местах. И тех и других было достаточно. В частности, использовались они на наиболее угрожаемых направлениях и в личной гвардии. как я уже сказал. Например, при направлении Сталина под Царицын для подгтовки стратегического пункта к обороне с ним был направлен и отряд в 500 чел, в числе которых 100 чел составляли лат.стрелки.

    Почему вместе Афган и Бресткий мир? Я только в одном месте об этом упомянул. Просто Афганиская компания была проведена достаточно бездарно с массой ошибок. Если бы у власти стояли другие политсилы, вполне вероятно, что ее либо не было бы, либо она была более разумно проведена. Не нужно забывать, что афганская войцна была частью антикоммунистического противостояния. Не было бы коммунистов - не было бы и Афганистана в том варианте, который имел место в истории.

    Власть без опоры на штыки...Да вот хотя бы царизм. Конечно, ни одна власть не может обойтись без применения насилия. Но ведь разумные меры по защите государства и нац.интересов и меры по защите интересов группы авантюристов - это разные вещи, согластесь. Монархические идеи у населения были популярны вплоть до Октябрьского переворота, после него в среде эмиграции, да и сейчас тоже в среде населения. И0х актуальность проверена временем, а актуальность большевизма временем проверки не выдержала. Ведь как большевики у власти держалсиь? Перестреляли всех несогласных! Почти исключительно на насилии, а как только несогласных коммунисты перестали стрелять - большевизм рухнул. А царизм держался прежде всего на сознательном подчинении верховной власти (тезис о том, что царизм держаллся на насилии - очень нехорошее передергивание фактов. достаточно вспомнить меры наказания при Николае Втором для политических заключенных: ссылка (фактически - принудительный отдых на природе, высылка под надзор ( то же самое, но в провинции), тюремное заключени - чуть тяжелее, но не сравнить же с большевитской и современной системами.), устанавливаемые ценности которых были созвучны подавляющему большинству населения. Или фашизм взять. Сейчас это как-то стараются не упоминать, но при денацификации в Германии сразу после войны очень быстро выснилось, что ее толком провсти невозможно, поскольку придется все население пересажать или через лагеря пропустить. И свернули тихоньку денацификацию. Потому что Гитлер к власти пришел в результате осознанного выбора большиства граждан своей страны. Да и у власти его пребывание не шибко омрачалось, сколь-нибудь серьезная оппозиция возникла только когда Германия была на пороге краха. Ладно, это другая тема, а то я тут сейчас распишусь. Просто не нужно путать мух со щами, власть большевиков держалась преимущественно на штыках, это очевидно. Попытка либерализации привела к ее краху в силу того, что без опоры на силу коммнизм немыслим.
     
  13. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    38
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Опять сумбурно…

    И вопрос о «наемниках» Вы так и не прояснили.
    Если говорить об «инородцах», т.е. лицах, чья национальность в России не является титульной, то на стороне большевиков воевали не только упомянутые Вами латыши да китайцы.
    Были еще венгры, сербы, чехи, словаки и прочие, причем большей частью из числа военнопленных, оказавшихся в России во время Первой мировой войны.
    Только почему Вы их считаете наемниками, непонятно.
    Найдите (хотя бы в Интернете или в словаре) определение, что такое наемник.
    Другое дело, что их действительно большей частью использовали в охране государственных деятелей и в качестве «спецназа». Были такие «части особого назначения» (ЧОН), что-то среднее между спецназом и внутренними войсками, которые в основном использовались для подавления восстаний.
    Инородцы действительно пользовались повышенным доверием у руководства по той простой причине, что им деваться было некуда. Поэтому они просто не могли дезертировать или предать. Дома им сразу бы кишки выпустили. Потому они верно служили Советской власти, чтобы она их не депортировала. Да и психологический фактор «чужаков» тоже сыграл определенную роль: тому же латышу убивать тамбовских мужиков морально проще, чем своих хуторян. Тамбовские для него чужие и их не так жалко.


    Вы пишете:
    «Просто Афганская компания была проведена достаточно бездарно с массой ошибок…»

    Я не военный, поэтому конкретно сказать тут ничего не могу.
    Скажу только, что на первый взгляд ужасная цифра потерь за всю Афганскую кампанию (сначала говорили, что 13 тыс., потом цифра увеличилась до 15 тыс.) не так уж и велика для боевых действий.
    На дорогах СССР (а сейчас только в РФ) ЕЖЕГОДНО гибло и сейчас гибнет примерно 30 тыс. – и это не боевые потери! Плюс в «лихие» 90-е каждый год в РФ только от «паленой» водки также умирало еще примерно 30 тыс.
    Вот теперь и подумайте – «дарно» или бездарно прошла Афганская кампания?


    Вы пишете:
    «Если бы у власти стояли другие политсилы, вполне вероятно, что ее либо не было бы, либо она была более разумно проведена».

    Есть неплохая фраза: «История не терпит сослагательного наклонения»!
    Еще в народе говорят «Если у бабушки был…, то она была бы дедушкой» :)
    В юности от стариков я слышал и такое: «Если бы был жив Ленин, то Гитлер не напал бы на СССР».
    Стоит ли нам гадать о том, «что было бы, если…» ? Давайте уж обсуждать то, что было и есть.
    И какие «другие силы» Вы имели в виду? Были ли они в СССР в 70-е годы?


    Вы пишете:
    «Конечно, ни одна власть не может обойтись без применения насилия».

    Совершенно верно. Это и теория, и практика любого государства.


    Вы:
    «Монархические идеи у населения были популярны вплоть до Октябрьского переворота, после него в среде эмиграции, да и сейчас тоже в среде населения. Их актуальность проверена временем…»

    Я бы так не сказал. У Вас имеется рейтинг популярности царизма в России?
    Да всегда находились люди (не одиночки, а группы), которые ненавидели монархию или конкретного монарха.
    Болотников, Разин, Пугачев…
    Декабристы, народовольцы, эсэры…


    Вы:
    «… актуальность большевизма временем проверки не выдержала…»

    Как и «актуальность» монархии и «демократии» (в лице Временного правительства).
    Только большевики вон сколько времени у власти продержались… И войны не отстранили их от власти.


    Вы:
    «Ведь как большевики у власти держались? Перестреляли всех несогласных! Почти исключительно на насилии, а как только несогласных коммунисты перестали стрелять - большевизм рухнул».

    Ну так уж и всех???
    Вы сами-то в это верите?
    Вы можете привести цифры расстрелянных по политическим статьям за все годы Советской власти или хотя бы за какой-то отдельный период? Только не «с потолка», а аргументировано.
    Кстати, некоторые, включая ранее судимого и ныне покойного Солженицына приводят количество от 20 до 60 млн. Только это ничем не подкрепленный плод их фантазий.


    Вы:
    «…меры наказания при Николае Втором для политических заключенных: ссылка (фактически - принудительный отдых на природе, высылка под надзор ( то же самое, но в провинции), тюремное заключение - чуть тяжелее, но не сравнить же с большевистской и современной системами.)…»

    Хороший отдых! Особенно, когда осужденного доставляют из города, где он жил со всеми удобствами. в глухую деревушку, где нет электричества, книг, газет, знакомых, и сортир во дворе :).
    Обратите внимание, что ссылки и высылки (при любой власти) предусматривали не направление в курортные зоны, а в «места отдаленные» с весьма суровым климатом и небольшой плотностью населения. И далеко не все оттуда возвращались…
    Про тюремное заключение можно писать много и долго, я пока к этому не вполне готов. Лучше об этом отдельно, если это Вам интересно.


    И вновь прошу Вас: давайте обсуждать более конкретные темы (или личности), «не растекаясь мыслью по древу».
    Иначе разговор получается ни о чем.
    Да и лучше без политических пристрастий - они нам только мешают.

    Я не жил при царях, при Ленине и при Сталине.
    Вы, наверное, не жили при Советской власти.
    Поэтому о них мы можем судить в основном только по книгам и воспоминаниям современников.
    Вот нам и надо стараться выбирать более правдивые и объективные источники информации.
     
  14. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.015
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    С Сергом у нас слишком обширный спор получается, каждый вопрос требует отдельной разработки, а это крайне трудоемко. Тем более, в некоторых вопросах, в частности - Афган, Серг сам признает свою слабость. Поэтому, надеюсь, он меня простит, если я некоторые вопросы оставлю в стороне, просто чтобы не отклоняться от главной линии ветки. Лишь немного замечу, что:
    Под наемниками я понимаю лиц иногосударственного подданства, поступающих на службу за деньги. Или латышские стрелки и китайцы исключительно сторонниками большевиков были? Тогда почему они у себя коммунизм не устанавливали, а в Россию дернули? Что касается венгров - тот же случай, достатчно изучить "деятельность" Белы Куна со товарищи в освобожденном от Врангеля Крыму, где было уничтожен не один десяток пленных и явившихся с повинной соладат и офицеров врангелевской армии. Такой вот "Спецназ". Или более точное наименование - каратели.
    О Пугачеве и т.д. А кто стоял у истоков и во главе восстания? Вот тут-то и увидим, что там значительная часть антисоциальных элементов: каторжников, казаков, в числе которых те же антисоциальные элементы немалую часть составляли. У Серга есть цифровые данные о том, что во время названных восстаний основную массу составляли сторонники коммунизма?:) Коммунизма тогда не было, во-первых, а во вторых оснвная идея всех восстаний того времени - посадить"своего" царя, что лучше всего демнстрирует популярность царского общественного устройства.

    Немного цифр. 26 июля 1917 года открылся 6 съезд РСДРП(б), партии большевиков то бишь. Из 171 делегата отбывали тюремное заключение 110 человек общим сроком 245 лет, на каторге были 10 чел. (а каторгой, кстати, "награждались" преимущественно уголовные преступления) - 41год, ссылка - 55 чел. - 127лет, арестовывалось всего - 150 чел. - 549 раз. При оценке этих цифр следует помнить, что обычным делом среди большевиков, как руководства, так и рядовых были аресты не только по политическим, но и по уголовным статьям (в качестве примеров можно привести Сталина, который преследовался за участие в ограблении банка и М.Ф.Дыбенко,с Балтики который, перед революцией отбывавшей наказание на гаупвахте (а туда либо за должностное, либо за уголовное преступление сажали). Кстати, Сталин за 10 лет революционной деятельности имел 7 арестов. (и 5 побегов, еще раз к вопросу о "жестокости" царской карательной системы) Подобных примеров в биографиях членов партии большевиков - масса. Таким образом, в октябре 1917г. к власти пришла партия не полит.заключенных, а бвыших заключенных, если говорить совремнным языком - зеков. Причем немалая часть руковдства партии последние предреволюционные годы была оторвана от действительности, живя в эмиграции (и неплохо живя). По сути, это была партия, организационно оформленная, все тех же антисоциальных элементво, которые поднимали бунты,(именно бунты, кровавые и безпощадные) в прошлые века при Пугачеве и т.д.
     
  15. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    38
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    "С Сергом у нас слишком обширный спор получается..."

    Не у нас, а у Вас :)

    "... каждый вопрос требует отдельной разработки, а это крайне трудоемко.
    Тем более, в некоторых вопросах, в частности - Афган, Серг сам признает свою слабость."

    Слабость как раз признали Вы :), а я лишь признал, что об этом мне сказать нечего. Тем более. что именно ЭТО мне неинтересно.

    "...я некоторые вопросы оставлю в стороне..."

    Сами решайте, что достойно общего внимания.

    "...чтобы не отклоняться от главной линии ветки."

    А она есть? Напомните пожалуйста.

    "Под наемниками я понимаю лиц иногосударственного подданства, поступающих на службу за деньги."

    Против ничего не имею.

    "...латышские стрелки и китайцы... почему они у себя коммунизм не устанавливали, а в Россию дернули?"

    Про китайцев не знаю, а латыши никуда не "дергали" - Латвия до переворота входила в состав Российской империи.

    "О Пугачеве и т.д. А кто стоял у истоков и во главе восстания? Вот тут-то и увидим, что там значительная часть антисоциальных элементов: каторжников, казаков, в числе которых те же антисоциальные элементы немалую часть составляли."

    Во главе стояли в основном грамотные и зажиточные казаки, которые впоследствии и выдали Пугачева властям.

    "У Серга есть цифровые данные о том, что во время названных восстаний основную массу составляли сторонники коммунизма?"

    От Вас такого просто не ожидал. Зачем так?

    "Немного цифр..."

    Довольно интересная статистика.

    "...отбывавшей наказание на гаупвахте (а туда либо за должностное, либо за уголовное преступление сажали)."

    Как говорят картежники, тут явный перебор.
    Арест с содержанием на гауптвахте - наказание сугубо дисциплинарное, но не уголовное.


    "Таким образом, в октябре 1917г. к власти пришла партия не полит.заключенных, а бвыших заключенных, если говорить совремнным языком - зеков."

    Вы считаете, что между полит. и уголовными заключенными очень большая разница? Я так не думаю.

    "Причем немалая часть руковдства партии последние предреволюционные годы была оторвана от действительности, живя в эмиграции (и неплохо живя)."

    Я бы даже усугубил и написал "большинство".
    Кстати, как раз для них отречение государя от престола в конце февраля 1917 г. явилось полной неожиданностью. Вот они во главе с Лениным и "дернули" в Россию в запломбированном вагоне, дабы отхватить свой "кусок пирога" (начинаю пользоваться Вашей терминологией :)).


    "По сути, это была партия, организационно оформленная, все тех же антисоциальных элементво, которые поднимали бунты,(именно бунты, кровавые и безпощадные) в прошлые века при Пугачеве и т.д. "

    Не согласен. Слишком примитивно. "Бунты", т.е. насильственные действия, как раз были характерны для эсэров, особенно левых. Большевики по большей части "языком чесали", да книжки с листовками писали.
     
  16. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.122
    Спасибо:
    14.882
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Не хотел всё таки писать в этой теме, выскажу своё общее мнение. У нас было три смуты - 1612, 1917, 1993. 1917 год и Гражданская война явилась трагедией для русского народа в целом. Да я за белую Гвардию. Но в целом я за Великую и крепкую Россию, за единство. Поэтому к развалу СССР я отношусь отрицательно. Как и в 1917, миллионы судеб были сломлены. В общем моя позиция в общих моментах сходна с позицией писателя Проханова.
     
  17. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    38
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Цитата(PaulZibert @ 01 Октября 2008 16:18)
    1. Не хотел всё таки писать в этой теме, выскажу своё общее мнение.

    2. У нас было три смуты - 1612, 1917, 1993...

    1. А я Вам говорил, что тема будет интересна многим. :)

    2. Первые две - да. Они угрожали самОй Росийской государственности.
    А вот последняя приведенная Вами дата вызывает (пока) у меня определенные сомнения. До октября 1993 г. был еще август 1991 г.
    Но если в 1991 г. все походило на какой-то неприятный фарс, то в 1993 г. было уже не смешно.
    Если в 1991 г. мне пришлось только стоять в оцеплении, когда посреди проезжей части улиц несли три гроба с телами жертв несчастных случаев, то в 1993 г. погибли и были ранены многие наши сотрудники (и с той, и с другой стороны).
    Меня, наверное, Бог спас: примерно неделю мы торчали у бывшего здания СЭВ (в форме раскрытой книжки) напротив Дома Правительства РФ. Менее, чем за сутки до начала штурма "книжки" нас сняли с этого объекта и заменили...

    Так что придется подождать. Вам суждено узнать правду о 1991 и 1993 гг., а мне уж вряд ли. Должно пройти хотя бы 40-50 лет с момента этих событий.
     
  18. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.122
    Спасибо:
    14.882
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Серг, извините, под 1993 я имел период с 1991 по 1994, и в частности 1991 год.
     
  19. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    38
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Помню, что в августе 1991 г. я узнал о начале "путче", находясь поутру в психбольнице № 1 им. Кащенко (там я от врачей и узнал об этом из сообщения по радио). Весть об окончании путча застала меня после обеда в не менее экзотическом месте - в СИЗО № 1, что на ул. Матросская Тишина.
    И там, и там я находился исключительно по служебной необходимости :)
     
  20. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(PaulZibert @ 01 Октября 2008 16:18)
    Не хотел всё таки писать в этой теме, выскажу своё общее мнение. У нас было три смуты - 1612, 1917, 1993. 1917 год и Гражданская война явилась трагедией для русского народа в целом. Да я за белую Гвардию. Но в целом я за Великую и крепкую Россию, за единство. Поэтому к развалу СССР я отношусь отрицательно. Как и в 1917, миллионы судеб были сломлены. В общем моя позиция в общих моментах сходна с позицией писателя Проханова.

    PaulZibert С перечнем смут согласен и заметте во всех случаях страну довела до предела ,до гражданской войны правящая верхушка,своей бездарностью и неспособностью решать текущие вопросы государства.А всякие "самозванцы" от Лжедмитрия с поляками до "демократов ельцинских" с америкосами лиш воспользовались сложившимся положением.Народ потерял во всех трех случаях веру в существующую власть,которая несмогла решить экономические,политическиеи военные проблемы стоящие перед Россией.Вот на волне такого недовольства и приходят к власти ,разница лиш в том что одни ,как Лжедмитрий ,правят год и погибают а другие(большевики) создают крепкое государство в основном решая поставленные историеи задачи.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)