ОВ 1812 года в Белоруссии

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем PaulZibert, 31 май 2012.

  1. Alexmak
    Offline

    Alexmak Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 фев 2012
    Сообщения:
    496
    Спасибо:
    300
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Несвиж
    Интересы:
    Металлопластика
    Цитата
    При чем тут слушал не слушал? Ему нужна была победа, вот он за ней и шел. Если бы русские сказали - всё, хватит - он бы остановился.


    Я говорил простым языком, имея ввиду, что Наполеон поддался влиянию польской элиты жаждущей мести
     
  2. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(Alexmak @ 01 Июня 2012, 10:23)
    Я говорил простым языком, имея ввиду, что Наполеон поддался влиянию польской элиты жаждущей мести

    Я понял тебя. Но это не так. Он засылал к Александру людей, которые уговаривали его сказать, что всё хватит и сдаться. Но Александр тянул до последнего и в результате победил. А Наполеон не хотел завоёвывать Россию, он хотел доминировать над ней, как и над всей Европой.
     
  3. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    "В конце концов, этот длинный путь ведет в Индию. Александр Великий должен был пройти столь же долгий путь, чтобы достигнуть берегов Ганга... Теперь мне, с противоположной стороны Евфрата, приходится направиться в Азию, чтобы нанести там удар Англии... Представьте себе, что Москва взята, Россия побеждена, царь в союзе с Францией... Скажите, что помешает тогда французской армии и ее союзникам, отправившись из Тифлиса, достигнуть берегов Ганга..." - из разговора с Нарбонном накануне экспансии в Россию 1812г.
    Это амбициозные планы Бонапарта. И воссоздание ВКЛ - небольшая ступенька к трону Императора Мира.
     
  4. nikotin
    Offline

    nikotin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 ноя 2011
    Сообщения:
    822
    Спасибо:
    368
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск РБ
    Интересы:
    Трупы маленьких зверушек
    Относительно восстановления государственности гугл действительно выдает море ссылок. Достаточно скопировать фразу Скарба и вставить в поисковое окно.
    Я не ап том. Я об опросах.
    "Отечественная", "не отечественная"... Смешная тема.
    По роду своей деятельно лет 5 назад я тоже проводил выборочные опросы. Нужно знать кого, о чем и как справшивать.
    200 лет прошло! Кроме того - курс "Истории СССР" мозги повышибал нашему народонаселению. Конеччно кто-то, где-то чего-то такое слышал.
    Вон в деревне под Радошковичами, что под Минском, в окресностях которой я нередко копаю говорят - "были хранцузы", где они были, с кем они были, когда они и зачем они были - хрен кто скажет. И вообще, "Наполеон" это слоеный торт! Какая, нафиг, "отечественная" или "не отечественная"!
    Задайте-ка нынешнему белорусскому тинейнджеру (только не жителю Дзержинска, впрочем, можно и ему) кто такой Дзержинский?
    Да ладно, Дзержинский, спросите у Смоленского подростка был ли их родной город в составе Беларуси? А в стоставе ВКЛ? Только не забудьте объяснить ему что такое ВКЛ. Да почему подростку? Где работаете? В конторе? Вот своему соседу по кабинету и задайте этот вопрос.
    А если живете в Литве, спросите у местных, вполне себе взрослых жителей что за города такие Троки и Ковно...
    В вы про какие-то проценты населения.
     
  5. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.473
    Спасибо:
    1.013
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Битва за лозунги навязанные 200 лет назад))) ... Царь объявил ее Отечественной. С какого перепугу? это другой вопрос. Но эт всего навсего одна из...серии наповских войн. Отечественной она не была не для Русских , не тем более для Белоруссов.
    Все остальное говорит только об одном: инерция сознания - сильная штука.
     
  6. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    «Отказ от именования Отечественной войны 1812 года как Отечественной "закрепляется в явочном порядке "новой белорусской элитой", но не находит поддержки в широких массах населения, которые по-прежнему считают Отечественную войну 1812 года не чьей-то чужой, но своей, Отечественной".
    Соглашусь с Red_s, что Отечественной она не была ни для Русских, ни тем более для Белорусов. Просто пошел обратный процесс в ее восприятии. Дойдет и до России.
    Прерогатива определять, какая интерпретация является «истинной», принадлежит обычно историкам, у которых, как и у любого человека, хоть и существуют свои ценностные ориентации, но исторические исследования и деятельность историков, так или иначе, финансируется из государственного бюджета, а историкам тоже кушать хочется. Государственные идеологи и политики, стоящие у власти, определяют не только направление исторических исследований, но и пользуются властью, чтобы определять «историческую истину» и закреплять за ней статус единственно правильной. Короче, что политики скажут, то историки и напишут, и обоснуют, и исторические факты найдут. А то, что широкие массы населения по-прежнему считают войну 1812 года Отечественной, это ничего, это со временем пройдет. Воспитают белорусские политики новое молодое поколение, объяснят ему в школе и институте что и как, и новые «широкие массы населения» уже не будут считать войну 1812 года Отечественной.
    Плохо другое, что "Отечественная война 1812 года в современной белорусской историографии, публицистике преподносится как внутреннее дело России, к которой Белоруссия имеет опосредованное отношение». Здесь вообще передергивают. Не было в 1812 году такого государства – Белоруссия. Бывшие провинции Речи Посполитой вошли после раздела Польши в состав Российской Империи, и шляхта и прочее население этих территорий дало письменную присягу на верность государыне Екатерине. И не только за себя, но и за своих потомков, которые про это, к сожалению, забыли. И стали все жители этих территорий россиянами, и во время наполеоновской оккупации присяге не изменяли, и подданства своего не меняли. Вот Скарбошукальнiк говорит, что было провозглашено восстановление ВКЛ? «1 июля 1812 года Наполеон подписал декрет о восстановлении литовской государственности». И что при этом подданные ВКЛ? Кому присягали на верность? Как же так получилось, что Александр I об этом не узнал и не отменил декрет Наполеона после изгнания его с Российской территории? Своих-то подданных, он, если помните, простил.
     
  7. nikotin
    Offline

    nikotin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 ноя 2011
    Сообщения:
    822
    Спасибо:
    368
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск РБ
    Интересы:
    Трупы маленьких зверушек
    Цитата(Barklai @ 02 Июня 2012, 23:12)
    «Отказ от именования Отечественной войны 1812 года как Отечественной "закрепляется в явочном порядке "новой белорусской элитой", но не находит поддержки в широких массах населения, которые по-прежнему считают Отечественную войну 1812 года не чьей-то чужой, но своей, Отечественной".
    Соглашусь с Red_s, что Отечественной она не была ни для Русских, ни тем более для Белорусов. Просто пошел обратный процесс в ее восприятии. Дойдет и до России.
    Прерогатива определять, какая интерпретация является «истинной», принадлежит обычно историкам, у которых, как и у любого человека, хоть и существуют свои ценностные ориентации, но исторические исследования и деятельность историков, так или иначе, финансируется из государственного бюджета, а историкам тоже кушать хочется. Государственные идеологи и политики, стоящие у власти, определяют не только направление исторических исследований, но и пользуются властью, чтобы определять «историческую истину» и закреплять за ней статус единственно правильной. Короче, что политики скажут, то историки и напишут, и обоснуют, и исторические факты найдут. А то, что широкие массы населения по-прежнему считают войну 1812 года Отечественной, это ничего, это со временем пройдет. Воспитают белорусские политики новое молодое поколение, объяснят ему в школе и институте что и как, и новые «широкие массы населения» уже не будут считать войну 1812 года Отечественной.
    Плохо другое, что "Отечественная война 1812 года в современной белорусской историографии, публицистике преподносится как внутреннее дело России, к которой Белоруссия имеет опосредованное отношение». Здесь вообще передергивают. Не было в 1812 году такого государства – Белоруссия. Бывшие провинции Речи Посполитой вошли после раздела Польши в состав Российской Империи, и шляхта и прочее население этих территорий дало письменную присягу на верность государыне Екатерине. И не только за себя, но и за своих потомков, которые про это, к сожалению, забыли. И стали все жители этих территорий россиянами, и во время наполеоновской оккупации присяге не изменяли, и подданства своего не меняли. Вот Скарбошукальнiк говорит, что было провозглашено восстановление ВКЛ? «1 июля 1812 года Наполеон подписал декрет о восстановлении литовской государственности». И что при этом подданные ВКЛ? Кому присягали на верность? Как же так получилось, что Александр I об этом не узнал и не отменил декрет Наполеона после изгнания его с Российской территории? Своих-то подданных, он, если помните, простил.

    Довольно взвешенно, аргументированно, но не бесспорно.
     
  8. Зьмітрок
    Offline

    Зьмітрок Поручикъ

    Регистрация:
    30 июн 2010
    Сообщения:
    85
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Менск
  9. Илья У
    Offline

    Илья У Маришаль де Ложи

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    603
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Red_s @ 02 Июня 2012, 17:24)
    Битва за лозунги навязанные 200 лет назад))) ... Царь объявил ее Отечественной. С какого перепугу? это другой вопрос. Но эт всего навсего одна из...серии наповских войн. Отечественной она не была не для Русских , не тем более для Белоруссов.
    Все остальное говорит только об одном: инерция сознания - сильная штука.


    Прекрасно...))))))
    Константин, что значит "Царь объявил"???;) вы так уверены, что царь?;)
    тогда я вас огорчу, это был не он....)))))))))

    ну хорошо, а тогда какая она была по вашему для Русских и Белоруссов (кстати а не подскаже, а Белоруссы это кто в 1812 году??;)
     
  10. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.457
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Илья У @ 07 Июня 2012, 18:16)
    ну хорошо, а тогда какая она была по вашему для Русских и Белоруссов (кстати а не подскаже, а Белоруссы это кто в 1812 году??;)

    Целая тема на несколько страниц в свое время развернулась !)
    http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=1...90&start=90
     
  11. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Кстати, в словарях Даля и Ожегова не нашёл термин "Отечественная война".
    Я считаю, что это война за освобождение своей страны от иностранного агрессора, в которой участвуют не только регулярные войска, но и мирное население.
    Война 1812 г. соответствует этому определению.

    «Термин «Отечественная война» был закреплён введением военного Ордена Отечественной войны, учреждённого Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 мая 1942 года. Наименование сохраняется в постсоветских государствах (укр. Велика Вітчизняна війна, бел. Вялікая Айчынная вайна, и др.). В зарубежных странах, не входивших в состав СССР, где русский язык не является основным языком общения, название «Великая Отечественная война» практически не используется.
     
  12. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.473
    Спасибо:
    1.013
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Илья У @ 07 Июня 2012, 17:16)
    Прекрасно...))))))
    Константин, что значит "Царь объявил"???;) вы так уверены, что царь?;)
    тогда я вас огорчу, это был не он....)))))))))

    ну хорошо, а тогда какая она была по вашему для Русских и Белоруссов (кстати а не подскаже, а Белоруссы это кто в 1812 году??;)


    Илья) "терли" это уже много ) ... Мне вот глубоко и ровно на то - кто конкретно . Этот термин прочно вошел в сознание миллионов людей. При этом спроси , что значит отечественная - в ответ поток сознания) ....Тогда уж отечественной надо называть все войны проходившие на территории России.... Почему нет?) ...
    А за Белоруссов).... Вам счаз они сами накидают..у них версий много)
     
  13. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(Илья У @ 07 Июня 2012, 17:16)
    ну хорошо, а тогда какая она была по вашему для Русских и Белоруссов (кстати а не подскаже, а Белоруссы это кто в 1812 году??;)

    на тот момент не было толком белорусов.Это "название" только начинало приживаться...
    А в реале было восстановленое ВКЛ и пять пехотных и три уланских полка из белорусов на стороне Бони(не считая всякого разного другого )
     
  14. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Вы, господа, рамсы попутали. Понятие "Отечественная война" относится не столько к характеру войны, сколько к состоянию общественного сознания. Поход Наполеона на Россию резко ускорил процесс формирования национального самосознания в российском обществе. Понятно, что затронул он просвещенную часть общества, податное население пребывало еще в донациональном, средневековом состоянии. Одной из характерных черт национального самосознания является понятие Отечества, любви к родине, патриотизм!
    Термин "Отечественная война" родился естественным образом в среде образованных русских людей, он не был введен указами царя. И первым войну Отечественной назвал смоленский дворянин Федор Глинка (в этом отношении обсуждение данной темы на смоленском форуме очень уместно). Вначале в общественном сознании популярным стало понятие "Отечество", а уже из него оформилось понятие "Отечественная война" - война за Отечество.
    Тематический номер журнала "Родина" (№6, 2012 г.), посвященный 200-летию Отечественной войны 1812 года, открывается статьей Виктора Безотносного "А была ли война Отечественной?" Приведу только ее начало, где говорится, как появился сам термин:
    "Еще во время войны, в 1812-м, литератор Николай Греч стал издавать журнал "Сын Отечества", а название ему он дал, использовав строки из письма брата - артиллерийского офицера, убитого в Бородинском сражении. Жрунал стал очень популярным и в обществе, и в армии и имел огромное воздействие на читательскую аудиторию. Вообще, в 1812 году слово "Отечество", если посмотреть переписку современников, встречалось часто. Особенно это характерно для императорских манифестов, составленных адмиралом Александром Шишковым; как пример укажем на воззввание к дворянству, "во все времена бывшему спасителем Отечества".
    Поэтому не успел развеяться пороховой дым сражений, еще до знаменитых наполеоновских "ста дней", когда участник этой войны поэт Федор Глинка уверенно и гордо назвал ее "Отечественной" (его книга "Подвиги графа М.А. Милорадовича в Отечественную войну 1812 года" вышла в Москве в 1814-м), а в 1816 году появилась его статья опять-так и в журнале "Сын Отечества" - "Рассуждения о необходимости иметь историю Отечественной войны 1812 года". Так это определение навсегда вошло в историографию, и его, хотя и не сразу, подхватили другие авторы..."
    То, что в нынешней Белоруси происходит ревизия понятия "Отечественная война", верный признак активных процессов формирования белорусского национального самосознания. Белорусская интеллигенция ищет свою почву под ногами, свою историческую основу, свое Отечество. Очевидно, что активнее всего используется самое простое средство - отторжение всего российского. Так что в данном случае, как никогда верна русская поговорка: "Кому война, а кому - мать родна". В данном случае, под матерью понимается Отечество.
    По энциклопедическому определению могу сказать, что в России во всех войнах население было вовлечено в военные действия, и это совсем даже не критерий, по которому войну можно назвать "Отечественной".
    То, как вы называете войну России и Франции 1812 года, характеризует не войну, а лично вас, ваше самосознание и мироощущение.
    Лично я называю войну 1812 года Отечественной. И пока я считаю своей Родиной Россию, не вижу оснований для изменения этого мнения.
     
  15. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.473
    Спасибо:
    1.013
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Кузьмич @ 09 Июня 2012, 6:49)
    По энциклопедическому определению могу сказать, что в России во всех войнах население было вовлечено в военные действия, и это совсем даже не критерий, по которому войну можно назвать "Отечественной".


    Юра, а что критерий? По твоему посту выходит, что критерий это то как назвал ее один человек , а другие подхватили? ... Мне почему то пришла на ум ситуация с ...биатлоном. Как то вдруг в РФ стало очень модно и важно болеть за нашу сборную по этому виду спорта. Причем добрая половина болельщиков не то, что сама никогда его не юзала, но и даж правил не знает толком....
     
  16. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    "Отечественная война" - это не какая-то особая война, это просто большая война в эпоху сформировавшегося российского национального самосознания. У нас ведь все большие войны с 1812 года стали называть Отечественными. Если кто не знает, 1-ю мировую войну называли Второй Отечественной войной. Это большевики в пылу борьбы с национальным самосознанием это название похерили, как и саму память о Великой войне.
    И вообще, устраивать бурное обсуждение вокруг этого понятия как-то не по-взрослому.
    Даю объективное определение для Константина: Отечественная война - это большая война, которая ведется на своей территории, в эпоху, когда оформилось национальное самосознание.
     
  17. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.473
    Спасибо:
    1.013
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Кузьмич @ 09 Июня 2012, 8:05)
    И вообще, устраивать бурное обсуждение вокруг этого понятия как-то не по-взрослому.

    Даю объективное определение для Константина: Отечественная война - это большая война, которая ведется на своей территории, в эпоху, когда оформилось национальное самосознание.


    "не трожьте святое , грязными руками")

    Определение интересное... но есть у меня подозрение, что большинство народа несколько другое вкладывает в это определение. Иначе не было бы столько удивления по вопросу.
     
  18. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.457
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Касаемо понятия и определения "Отечественной"..полностью согласен и поддерживаю Кузмича.
     
  19. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(Кузьмич @ 09 Июня 2012, 8:05)
    "Отечественная война" - это не какая-то особая война, это просто большая война в эпоху сформировавшегося российского национального самосознания. У нас ведь все большие войны с 1812 года стали называть Отечественными. Если кто не знает, 1-ю мировую войну называли Второй Отечественной войной. Это большевики в пылу борьбы с национальным самосознанием это название похерили, как и саму память о Великой войне.
    И вообще, устраивать бурное обсуждение вокруг этого понятия как-то не по-взрослому.
    Даю объективное определение для Константина: Отечественная война - это большая война, которая ведется на своей территории, в эпоху, когда оформилось национальное самосознание.

    В 1-ю мировую Россию втянул царь, наши солдаты гибли за интересы европейский царствующих династий, вначале на чужой территории.
    Кузьмич, в твоё определение нужно внести слова "против иностранной агрессии ", а то ведь и гражданская была "большой войной", отнюдь не подпадающей под определение "Отечественная"
     
  20. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Война, конечно, с иностранной армией, это подразумевалось, но уточнение верное.
    По поводу вины Николая 2 во втягивание в Первую мировую войну. Это абсолютно неверно. Не хотел Николай 2 этой войны, российская дипломатия старалась ее избежать. Причины войны сложные, многие тома написаны по этому поводу. "Интересы европейских царствующих династий" - непонятная, ничего не объясняющая фраза. Государства были монархическими, и лидеры этих государств были, естественно, монархами. К тому же активными участниками войны были не только монархии, взять ту же республиканскую Францию. Если сказать очень обще, первая мировая война стала следствием бурного роста индустриальной цивилизации с ее новыми технологиями и политикой агрессивного расширения сфер влияния (возникновение коллониальных империй), роста глобализации мира (развитие транспорта, связи) и неравномерности темпов развития различных стран. Это объективные причины, не зависящие от воли тех или иных политиков. Впрочем, все это отдельная большая тема. Не стоит развивать в данной теме дискуссию по причинам Первой мировой войны. Возвращаясь к теме, скажу, что Первая мировая война была названа Второй Отечественной, на мой взгляд, вполне справедливо. Россия оказалась втянута в мировую войну, она ее жертва.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)