ОВ 1812 года в Белоруссии

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем PaulZibert, 31 май 2012.

  1. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.457
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Кузьмич @ 26 Июня 2012, 12:45)
    Беларусь - европейская страна. И вектор на вступление в Евросоюз должен быть главным и определяющим. Нужно максимально включаться в интеграционные связи с Европой. Пока этому мешает авторитарный режим Лукашенко. Но он не вечен, а Беларусь будет жить и после Лукашенко.

    Я думаю куда и как вступать это суверенное дело и выбор народа Беларуси.
     
  2. бетман
    Offline

    бетман Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    312
    Спасибо:
    425
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    СССР (Москва)
    Цитата(Гандурас @ 26 Июня 2012, 11:44)
    Новая книга, интервью с автором.

    А как купить эту книгу?Я бы взял,про УПА с автографом автора есть и такую хочу
    Мне на самом деле много наложить про все проблемы межнациональных отношений,мы так малы что бы что то решать или предъявлять.В младенчестве просто ходили двор на двор.Просто приложите усилия и ваша Родина будет самой лучшей,а то поменяете ярмо на ярмо
     
  3. Alexmak
    Offline

    Alexmak Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 фев 2012
    Сообщения:
    496
    Спасибо:
    300
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Несвиж
    Интересы:
    Металлопластика
    Поддержу мнение Кузьмича. Поставил ему плюсик в первую очередь за аргументированную позицию, культуру общения и умение вести спор. thumbup

    Что касается книги Тараса (я ее еще не читал) но......читал его предыдущие произведения. В них мягко говоря изложена не совсем та история, которая была на самом деле, позиция автора является слишком альтернативной и радикальной и для читателей из России вряд ли будет приемлема. Хотя....как говорится, для общего развития почитать наверное стоит. Я например, по возможности, читаю любую историческую литературу, в том числе и альтернативную, а потом, на основании инфы из нескольких источников, строю свою точку зрения.
     
  4. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(PaulZibert @ 26 Июня 2012, 11:29)
    Я думаю куда и как вступать это суверенное дело и выбор народа Беларуси.

    "суверенное дело и выбор" это понятия которых больше нет, пока существует режим Лукашенко.
     
  5. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата(владимир1 @ 26 Июня 2012, 10:50)
    По войне 12-го года вообще бы интересно разобраться, как и почему она вспухла, как проходила и почему именно так, а не иначе.
    Почему мы воевали именно с Наполеоном, а не вместе.
    Почему мы страдали от блокады в чьих-то интересах, а заводы Демидовых задыхались от того, что не могли продать металл. Да и не только у Демидовых дела швах были.
    Почему приток средств из-за границы снизился, а вывоз капитала , как и сегодня, увеличился. Почему страной проводилась именно такая политика и была ли она правильной. Была ли война в самом деле Отечественной, если ДА, то почему, если НЕТ, то тоже почему?
    Почему народу после этой войны не даровали Свободу? А ведь многие надеялись. И связано ли с этим восстание на Сенатской площади? Если ДА, то как?
    В самом деле, тема интересная.

    Вот именно, Владимир! 1812 год должен быть рассмотрен в контексте событий и ситуации того времени в Европе и России. Дать определение "Отечественной Войны" - или отказаться от оного - дело десятое. Гораздо важнее понять ситуацию предшествующей войне и последствия ее для России.

    Цитата(Кузьмич @ 26 Июня 2012, 11:45)
    Дискуссия получилась интересной. Спасибо всем участникам. Не надо бояться споров, разных мнений. Это хорошо.
    Некоторя эмоциональность неизбежна, ибо тема затрагивает чувства людей.
    Хотел бы еще сказать немного о формировании национального самосознания Беларуси. Процесс этот непростой и болезненный. Где искать точку опоры? В чем дух нации? Ее судьба?
    На мой взгляд, делать упор при формировании исторической памяти белорусской нации на средневековые империи большая ошибка. И Великое княжество Литовское, и Речь Посполитая - это уже исторические артефакты. Беларусь не является их исторической преемницей. И попытка эту преемственность каким-то образом реализовать в реальной политической и культурной жизни приведет лишь к огромным потерям для страны. Современный мир совсем другой, он открытый, многомерный. Я считаю, что белорусские интеллектуалы должны культивировать в обществе идею Беларуси как части Большой Европы. Беларусь - европейская страна. И вектор на вступление в Евросоюз должен быть главным и определяющим. Нужно максимально включаться в интеграционные связи с Европой. Пока этому мешает авторитарный режим Лукашенко. Но он не вечен, а Беларусь будет жить и после Лукашенко.
    С большой симпатией отношусь к белорусам, к Беларуси. И желаю только счастья и процветанию этому государству и народу.

    Юра - респект! beer
     
  6. Elster
    Offline

    Elster Сумеречный эфор

    Регистрация:
    24 янв 2010
    Сообщения:
    2.207
    Спасибо:
    1.353
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    .
    С самого начала читаю тему и кажется мне, глядя с собственной невысокой колокольни, что всё немного проще и прозаичнее.
    Историю, с большой буквы, и отдельные её эпизоды, трактовку отдельных событий пересматривали и переписывали не единожды, всегда и везде.А уж история Руси, РИ, СССР, России и сопричастных один из самых ярких тому примеров.
    И то, что происходит сейчас в Белоруссии и других бывших экс.республиках ( с историей, конечно, остальные аспекты не менее интересны но оффтоп жуткий)) просто очередной и возможно не последний этап, болезнь роста, самоидентификации, самоутверждения, если хотите. Ситуация в принципе понятная и в некотором смысле объективная, а уж как к ней относиться личное дело каждого. Меня хоть слегка и напрягает, но не критично и за всей развернувшейся полемикой наблюдаю с интересом.
    Обсуждаемая история с Отечественной Войной 1812 не более чем эпизод в этом процессе.
    А вот утверждения новых "гуру историографии" и их последователей, что их вариант самый правильный, самый объективный и непогрешимый ничего кроме иронии не вызывает.
    Единственное, что вызывает лёгкое недоумение, это площадка на которой пропагандисты новой белорусской истории несут своё "откровение". Уверен, что с привлечением новых адептов здесь у них будет полное "обломинго" и раздражение и резкие комментарии российских участников обсуждения, лучшее тому подтверждение.
    С пониманием ко всем участникам ;)
     
  7. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Цитата(Кузьмич @ 26 Июня 2012, 11:52)
    Ну, вот. Нашла коса на камень. :rolleyes: Белорусскому национализму мы противопоставим русский.
    Найден ответ "откуда есть пошла Русская земля". От Ледника!
    Какая богатая получилась тема. :dumi:
    Белов, нация - продукт исторический, они рождаются в определенную эпоху. Это аксиома современной науки. Если Вы это не признаете, то Ваш взгляд не может считаться научным и рациональным. Это мистика, мифотворчество.
    Между прочим германские нацисты тоже вели отсчет арийской нации от Ледника.

    Какая коса,какой камень?!
    ДА- национальному патриотизму, значит ДА-ЛЮБОМУ,КАЖДОМУ национальному патриотизму. Пламенный привет "шляхетскому национализму"! Он -милый. Он отсюда, с востока, подкупает своей детской непосредственнстью...
    Теперь, вот, Кузьмич, к Леднику пристал. "Ледник"-это образ в значении "очень давно". Но, право, не тонуть же в подробностях! Не тот формат. Этногенезис здесь не тема. Здесь тема другая.
    Чего такого я не признаю? Детерминированности исторических процессов? Это, как раз, я пытаюсь докричаться, чтобы напомнить об этой давным- давно доказанной теореме. Это значит, что ни от одного белоруса, литовца, украинца, татарина, португальца или хорвата не зависимо ,-в чем и как ему участвовать. Ни в 1812 г., ни когда-либо вообще.
    Отечественная война-это факт. Кто-то что-то себе воображал, плыл в потоке и фантазировал. А подавляющее большинство плыло в потоке без всяких фантазий. То, что, например, литовцы и татары эту войну ВЕЛИ (хотя бы друг против друга), а португальцы и хорваты в ней УЧАСТВОВАЛИ,-это ничего не меняет. Никто не в чем не был волен. Самыми подневольными были государи.
    Самое глупое, что можно придумать,-это начать выяснять, кто был хороший, а кто-плохой. Кто был прав, а кто-не прав; кто был верен,а кто-изменник...
    Кстати, в гуманитарных науках, кроме Сугубой Божией Воли, аксиом нет. Есть только теоремы, которые нужно доказывать. Готов "по случаю" подкинуть парочку...

    Цитата(владимир1 @ 26 Июня 2012, 10:50)
    По войне 12-го года вообще бы интересно разобраться, как и почему она вспухла, как проходила и почему именно так, а не иначе.
    Почему мы воевали именно с Наполеоном, а не вместе.
    Почему мы страдали от блокады в чьих-то интересах, а заводы Демидовых задыхались от того, что не могли продать металл. Да и не только у Демидовых дела швах были.
    Почему приток средств из-за границы снизился, а вывоз капитала , как и сегодня, увеличился. Почему страной проводилась именно такая политика и была ли она правильной. Была ли война в самом деле Отечественной, если ДА, то почему, если НЕТ, то тоже почему?
    Почему народу после этой войны не даровали Свободу? А ведь многие надеялись. И связано ли с этим восстание на Сенатской площади? Если ДА, то как?
    В самом деле, тема интересная.

    Понял. Готовлю ответ.
     
  8. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(Elster @ 26 Июня 2012, 19:40)
    С самого начала читаю тему и кажется мне, глядя с собственной невысокой колокольни, что всё немного проще и прозаичнее.
    Историю, с большой буквы, и отдельные её эпизоды, трактовку отдельных событий пересматривали и переписывали не единожды, всегда и везде.А уж история Руси, РИ, СССР, России и сопричастных один из самых ярких тому примеров.
    И то, что происходит сейчас в Белоруссии и других бывших экс.республиках ( с историей, конечно, остальные аспекты не менее интересны но оффтоп жуткий)) просто очередной и возможно не последний этап, болезнь роста, самоидентификации, самоутверждения, если хотите. Ситуация в принципе понятная и в некотором смысле объективная, а уж как к ней относиться личное дело каждого. Меня хоть слегка и напрягает, но не критично и за всей развернувшейся полемикой наблюдаю с интересом.
    Обсуждаемая история с Отечественной Войной 1812 не более чем эпизод в этом процессе.
    А вот утверждения новых "гуру историографии" и их последователей, что их вариант самый правильный, самый объективный и непогрешимый ничего кроме иронии не вызывает.
    Единственное, что вызывает лёгкое недоумение, это площадка на которой пропагандисты новой белорусской истории несут своё "откровение". Уверен, что с привлечением новых адептов здесь у них будет полное "обломинго" и раздражение и резкие комментарии российских участников обсуждения, лучшее тому подтверждение.
    С пониманием ко всем участникам ;)

    Ну что тут можно сказать.. То что тут пишут беларусы, уже 20 лет преподаётся в начальной и средней школе нашей страны. Где то может с перегибами, но тот факт, что даже лукашенковская администрация этого не касается о многом говорит. Для нас это истина, для вас нет. И это совершенно нормально.
     
  9. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(Белов @ 26 Июня 2012, 19:52)
    То, что, например, литовцы и татары эту войну ВЕЛИ (хотя бы друг против друга), а португальцы и хорваты в ней УЧАСТВОВАЛИ,-это ничего не меняет.
    Понял. Готовлю ответ.

    Забейте в гугле словосочетание литовские татары. Я думаю, что вы поймёте то что пишите бред. Они что сами против себя воевали?
     
  10. Pavel
    Offline

    Pavel -

    Регистрация:
    31 авг 2009
    Сообщения:
    554
    Спасибо:
    124
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г. Москва
    Интересы:
    История Поречского уезда
    Цитата(Белов @ 26 Июня 2012, 20:52)
    Отечественная война-это факт. Кто-то что-то себе воображал, плыл в потоке и фантазировал. А подавляющее большинство плыло в потоке без всяких фантазий. То, что, например, литовцы и татары эту войну ВЕЛИ (хотя бы друг против друга), а португальцы и хорваты в ней УЧАСТВОВАЛИ,-это ничего не меняет. Никто не в чем не был волен. Самыми подневольными были государи.
    Самое глупое, что можно придумать,-это начать выяснять, кто был хороший, а кто-плохой. Кто был прав, а кто-не прав; кто был верен,а кто-изменник...
    Кстати, в гуманитарных науках, кроме Сугубой Божией Воли, аксиом нет. Есть только теоремы, которые нужно доказывать. Готов "по случаю" подкинуть парочку...

    Белов, извините, но как же можно согласиться с Вашими суждениями о подневольности государей, имея ввиду хотя бы внешную политику Павла I и его сына Александра I по отношению к Британской Империи? Совершенно разные ценностные ориентиры определяли выбор каждого из них. Еще пример из более древней истории:
    Цитата(Alexmak @ 26 Июня 2012, 18:44)
    Ягайло искал союза с соседними государствами. Существовала возможность избрать сближение либо с Москвой, либо с Польшей. Еще в конце 1382 года Ягайло через свою мать Ульяну (русская княжна Ульяна Тверская Рюриковна – тем, кто не знал) провел переговоры с Москвой и даже достиг с московским князем Дмитрием Ивановичем предварительной договоренности.

    Предусматривалось, что Ягайло примет христианство восточного обряда и женится на дочери московского правителя Софии. Но когда Москва потребовала от него признать себя вассалом («младшим братом») князя Дмитрия и крестить в православие «всю Литву», в Вильне от такой перспективы отказались.

    Ягайло находился в очень шатком положении, и преимущество было отдано блоку с Польшей, с послами которой велись переговоры еще в 1383 году. Уния Великого Княжества и Короны тогда отвечала интересам обеих сторон. Она позволяла объединить силы двух государств против общего врага — крестоносцев.

    Полная версия : http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=1...mp;#entry302385

    Вероятнее всего, Вы имели ввиду, что выбор участников ограничен необходимостью самосохранения? Но все таки ВЫБОР всегда есть. Мы со Скарбашукальніком не пытались выяснить кто был прав, а кто - не прав. У каждого своя правда, речь шла о системе ценностных ориентиров. Понятию "повстанцы" и "борцы за свободу и независимость" я противопоставил другие понятия - "предатели" и "изменники". При этом учитывая, прежде всего, нарушение присяги, данной на верность Российскому государю техподданных РИ (в т.ч. Витебской и Могилевской губ.), которые сотрудничали с Бонапартом. Это как раз аксиома, нарушил присягу - изменник, или у Вас другое мнение? Были установлены две противоположенные точки зрения, а задачи найти правых или виноватых небыло вовсе. А Вы, видимо, не разобравшись, назвали наше общение глупым.
    А война - это не "судорога цивилизации", это перманентный выбор каждого участника между жизнью и смертью в индивидуальной системе ценностных ориентиров, созданной на основе межличностных, религиозных, нравственных принципов того социума, в котором этот участник развивался.
    Цитата
    Успех никогда не зависел и не будет зависеть ни от позиции, ни от вооружения, ни даже от числа; а уж меньше всего от позиции.
    -- А от чего же?
    -- От того чувства, которое есть во мне, в нем, -- он указал на Тимохина, -- в каждом солдате.
    Князь Андрей взглянул на Тимохина, который испуганно и недоумевая смотрел на своего командира.
     
  11. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Мне казалось, что все остались при своём мнении, а война, оказывается продолжается. Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой... Бородино какое-то!
    Господа! вылезайте из окопов! И если тема действительно интересная, давайте последуем предложениям владимир1 и начнем с того, "как и почему она вспухла, как проходила и почему именно так, а не иначе. Почему мы воевали именно с Наполеоном, а не вместе".
    Тема действительно обросла толстым слоем бездоказательных мненийи, пафосных высказываний, многие из которых не по существу.
    Хотя стОит ли кого-то переубеждать?
     
  12. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.457
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Pavel @ 27 Июня 2012, 2:03)
    При этом учитывая, прежде всего, нарушение присяги, данной на верность Российскому государю техподданных РИ (в т.ч. Витебской и Могилевской губ.), которые сотрудничали с Бонапартом. Это как раз аксиома, нарушил присягу - изменник, или у Вас другое мнение?

    Интересное замечание. Изменники.

    Цитата(Barklai @ 27 Июня 2012, 3:33)
    Хотя стОит ли кого-то переубеждать?

    Безусловно нет. Но услышать друг друга, в ключе спокойного и продуктивного диалога, всегда интересно.
     
  13. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Цитата(PaulZibert @ 27 Июня 2012, 7:02)
    ...услышать друг друга, в ключе спокойного и продуктивного диалога, всегда интересно.


    Лично я стал понимать причины войн России с наполеоновской Францией после прочтения статьи, опубликованной по адресу
    http://ricolor.org/history/mn/romanov/dinas_germ/ , где в частности говорится:
    "В Средние века и Новое время, вплоть до абсолютизма XVIII века, когда императоры, короли, герцоги, князья и т.д. обладали неограниченной властью, отношения между ними в большой степени зависили от близости между династиями, т.е. семьями, которые претендовали на верховную власть на той или иной территории. Поэтому родственные связи между ними имели важное внешнеполитическое значение. Поиск подходящих в политическом и династическом смысле жен и мужей являлся неотъемлемой задачей любого монарха в Европе, решение которой имело огромное значение для судеб государственной системы и страны. Семейные интересы переплетались, а часто, тем самым, и отождествлялись с государственными. Взаимосвязь европейских династий, с другой стороны, осложняла проблему престолонаследия. Конфликты между династиями вокруг престолонаследия до середины XVIII века выливались нередко в войны, приводившие к неисчислимым человеческим жертвам.
    При создании родственных связей между господствующими династиями, их главы исходили из мотивов обеспечения преемственности престола, а также из той политической аксиомы, что монаршие особы и династии, связанные семейными узами, должны действовать в политическом отношении солидарно. Этот предполагаемый образ внешнеполитического поведения базировался на трех предпосылках: во-первых, на неограниченном господстве в собственной стране, во-вторых, на том, что руководство внешней политики являлось прерогативой главы династии и, в-третьих, на единой идеологической основе о божественном происхождении абсолютной власти. Еще в XVIII веке эти предпосылки, казалось, оставались в полной силе.
    Первым активизировал династическую политику Петр I. Потомки его и Ивана V завязали династические узы с зарубежными княжескими домами. Особенно важным в этом отношении стало бракосочетание дочери Петра I Анны с герцогом Гольштейн-Готторпским Фридрихом Карлом[10]. Свадьба состоялась 21 мая 1725 г. Брачный договор, заключенный между российским императором и герцогом Фридрихом Карлом, предусматривал помимо прочего, что Россия обязана была поддерживать герцога в борьбе за шведскую корону и за возврат готторпских территорий герцогству Шлезвиг. Кроме того, секретный параграф договора предписывал условия, при которых потомки герцога могли быть призваны на российский престол. В соответствии с этим параграфом сын герцога Карла Фридриха и Анны Петровны, Карл Петер Ульрих, который жил в северогерманском городе Киль, был назначен в 1742 г., его теткой, императрицей Елизаветой Петровной наследником престола. Великий князь Петр Федорович, как его звали в России, после перехода в православие, воспитывался в Петербурге и женился в 1745 г. на своей двоюродной сестре Софии Фридерике Августе, принцессе из маленького княжества Анхальт-Цербст. После того, как он стал российским императором Петром III, династия Романовых превратилась в династию Романовых-Гольштейн-Готторпских.
    Сам ”готторпский вопрос” - вопрос о переходе готторпских территорий герцогства Шлезвиг к Дании после Фредерикборгского мира 1720 г. - временно выдвинулся в центр внешней политики России[11]. Он стал камнем преткновения в русско-датских отношениях и чуть ли не поводом войны между обеими державами.
    Внезапный мир между Россией и Пруссией в Семилетней войне в 1762 г., когда российские войска стояли перед воротами Берлина, был заключен не из-за пруссофильства Петра III, а прежде всего из-за интересов династии. Прусский король Фридрих II обещал гарантировать российскому императору готторпского происхождения дипломатическую поддержку при попытках возвратить Шлезвиг в собственность гольштейн-готторпских князей[12].
    Лишь императрице Екатерине II удалось подчинить династические интересы логике внешней политики Российской империи и урегулировать стратегически важные (из-за выходов из Балтийского моря) отношения с Данией. В 1773 г., при ее активном содействии, Гольштейн-Готторп перешел во владении Дании, взамен младшая линия гольштейн-готторпских герцогов получила от Дании графства Ольденбург и Дельменхорст[13]. Россия и Дания уже с 1769 г. находились в союзнических отношениях.
    Очевидно, что Романовы исключительно высоко ценили династические связи с германскими княжескими домами. Помимо политических причин этому способствовали и чисто практические обстоятельства. Германия была в географическом отношении близка к России. Феодальная раздробленность Священной Римской империи Германской нации до 1871 г., а потом германский федерализм обеспечили наличие многочисленных суверенных княжеств и создали тем самым большой резерв кандидатов на бракосочетание из царствующих домов. При этом Романовы предпочитали династии с протестантским вероисповеданием, потому что принцессы, принадлежавшие к этой христианской конфессии, легче могли перейти в православие, нежели католички. Все императрицы России с времен Екатерины II были немками по происхождению. Только супруга Александра III, Мария Федоровна, вышла из датского дома Глюксбургов. Три императрицы были принцессами из великого герцогства Гессен-Дармштадт: первая супруга Павла I, Наталья Алексеевна, супруга Александра II, Мария Александровна и супруга Николая II, Александра Федоровна. Вторая супруга Павла I, Мария Федоровна, была принцессой из Вюртемберга. Супруга Александра I, Елизавета Алексеевна, родилась в герцогстве Баден. Только одна императрица, супруга Николая I, Александра Федоровна, принадлежала к прусской династии Гогенцоллеров. Нельзя отрицать, что династические связи Романовых с германскими княжескими домами иногда имели ожидаемые от них политические последствия. Семейные узы Александра I с южногерманскими княжествами Вюртемберг и Баден способствовали тому, что российский император энергично защищал интересы своих родственников от посягательств Наполеона".

    Это дает ключ к пониманию того, какую роль играли европейские монархии в войне 1812 года.
     
  14. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Цитата(Pavel @ 27 Июня 2012, 1:03)
    Белов, извините, но как же можно согласиться с Вашими суждениями о подневольности государей, имея ввиду хотя бы внешную политику Павла I и его сына Александра I по отношению к Британской Империи? Совершенно разные ценностные ориентиры определяли выбор каждого из них.

    Цитата(Barklai @ 27 Июня 2012, 12:08)
    Это дает ключ к пониманию того, какую роль играли европейские монархии в войне 1812 года.


    Ключ к пониманию дадут доказанные закономерности, составляющие Часть Общую исторической науки-принципы, правила, алгоритмика. Вот две теоремы:
    1.Движущей силой исторических событий являются СУММА однородных БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ устремлений большинства прямых (солдаты, генералы) и косвенных (жены, любовницы, производители товаров) участников этих событий. Не воля государей и правительств, не политические доктрины и не хозяйственная выгода.
    2.Чем больше носитель формальной власти (государь, правительство) выражает и отражает ожидания, предположения и оправдания масс (той самой СУММЫ),т.е. чем больше авторитет, тем меньше он сам участвует в событии, способен на него повлиять и тем меньшую ответственность за последствия способен на себя принять.

    Пример:
    Наполеон свойствами своей личности, умыслом, намерениями, поступками и идеями (как реальными-"славы", "величия" и самого пошлого грабежа,- так и фантастическими- "всеобщего мира и благоденствия") наиболее полно выражал и отражал БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ устремления той самой СУММЫ к миру, благоденствию, славе, величию и пошлому грабежу. На бессознательном уровне стремления одновременно к миру и военной славе, к благоденствию и грабежу...замечательно сочетаются. Структурно и организационно это осуществлялось в режиме, который Жомини, Мормон и Моран после назовут "коррумпированным гигантизмом".
    Наполеон был ничем иным как маниакально-неугомонной, маленькой, безответственной сволочью. Но он служил великолепным оправданием для поступков (убийств, насилий, грабежей, поджогов, воровства) и сумасбродных мечтаний миллионов точно таких же сволочей. Всех-от Жозефины де Богарне до "марий луиз" (как называли конскриптов 1813 г.), и они 20 лет управляли им как хотели.
     
  15. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Цитата(Белов @ 27 Июня 2012, 22:36)
    Ключ к пониманию дадут доказанные закономерности, составляющие Часть Общую исторической науки-принципы, правила, алгоритмика. Вот две теоремы...


    Первую теорему помню. Это в школе проходили. Народ - движущая сила исторических процессов. Царь тут ни при чем! (Марксизм-Ленинизм, если не ошибаюсь). Но мы не исторические процессы рассматриваем, а конкретное поведение монарха, приведшее государство к войне. А Вы говорите война сама случилась, без ведома царя!
    Вторая ваша теорема: У царя большой авторитет, сам он в событиях не участвовал, поэтому и не виноват. Это все "СУММА однородных БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ устремлений большинства". Это она привела Россию к войне 1812 года?
    Вы вот сами можете представить Императора Александра I - носителя "формальной" власти? Типа вы его посылаете, а он Вас за это в Сибирь, на каторгу послать не может, поскольку власть-то у него формальна, а не реальна. :tongue2:

    Цитата(Белов @ 27 Июня 2012, 22:36)
    Пример:
    Наполеон выражал устремления к миру и военной славе. Это осуществлялось в режиме, "коррумпированный гигантизм".
    Наполеон был сволочью. Он служил оправданием для убийств, насилий, грабежей, поджогов, воровства и сумасбродных мечтаний миллионов точно таких же сволочей. И они 20 лет управляли им как хотели.


    Я правильно Вас законспектировал? Вы бы не могли объяснять попроще? Трудно для понимания.
     
  16. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.457
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Интересные заметки:

    - Белая Русь и русско-польский конфликт в отечественных войнах:
    http://zapadrus.su/2012-04-11-14-59-43/201...6-20-06-18.html

    - А была ли война Отечественной?:
    http://zapadrus.su/rusmir/istf/682-2012-06-18-11-21-17.html

    - Цивилизационное единство белорусского и русского народов как фактор победы в Отечественной войне 1812 года:
    http://zapadrus.su/2012-04-11-14-59-43/201...702--1812-.html
     
  17. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Цитата(PaulZibert @ 29 Июня 2012, 10:55)
    Интересные заметки:

    - Белая Русь и русско-польский конфликт в отечественных войнах:
    http://zapadrus.su/2012-04-11-14-59-43/201...6-20-06-18.html


    Олег Неменский почти повторяет определения, которые я приводил: "Что такое отечественная война? Это война, в которой, во-первых, под угрозой оказывается существование всего Отечества, то есть на кону стоит вопрос выживания всего народа, и во-вторых, это те войны, в которых военные действия не ограничиваются войсковыми или армейскими сражениями – всеобщая опасность осознаётся народом и побуждает все слои населения, ... принять участие в боевых действиях, в сопротивлении".

    Цитата(PaulZibert @ 29 Июня 2012, 10:55)
    - А была ли война Отечественной?:
    http://zapadrus.su/rusmir/istf/682-2012-06-18-11-21-17.html

    Ну, вот, для Виктора Безотосного война Отечественная - для дворянства от Смоленска до Москвы.
    "Именно современники и участники событий назвали войну – Отечественной. Таковой она и останется, несмотря на скептиков... Да и имеем ли мы право сегодня исправлять или изменять историю, придираясь к названию?"

    Да мы ее не исправляем и не изменяем, мы ее ИЗУЧАЕМ!

    Цитата(PaulZibert @ 29 Июня 2012, 10:55)
    - Цивилизационное единство белорусского и русского народов как фактор победы в Отечественной войне 1812 года:
    http://zapadrus.su/2012-04-11-14-59-43/201...702--1812-.html

    Это без комментариев.
     
  18. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(Barklai @ 30 Июня 2012, 3:11)
    Олег Неменский почти повторяет определения, которые я приводил: "Что такое отечественная война? Это война, в которой, во-первых, под угрозой оказывается существование всего Отечества, то есть на кону стоит вопрос выживания всего народа, и во-вторых, это те войны, в которых военные действия не ограничиваются войсковыми или армейскими сражениями – всеобщая опасность осознаётся народом и побуждает все слои населения, ... принять участие в боевых действиях, в сопротивлении".

    Это, извините, полная чепуха. Все войны на своей территории так или иначе ставят под угрозу существование Отечества, точнее сказать, отечественную государственность. Что нашествие монголо-татар эту угрозу не создавало? Или войны с Речью Посполитой? Со Швецией? Выживание народа - слишком поэтический образ, чтобы его комментировать.
    Второй критерий тоже липовый. В войнах Средневековья активную роль играли не только профессиональные воины. Все взрослые горожане входили в городское ополчение и с оружием в руках защищали городские крепости. Крестьяне в массовом порядке были работниками при войсках, строили инженерные сооружения, были обслугой. Гражданские лица обеспечивали войска провиантом, перевозками воинских грузов. То есть все они в разном качесте принимали участие в боевых действиях. Более того, в период Смоленской войны 1632-1634 гг. действовали первые документально известные нам партизанские отряды. В тылу войск Речи Посполитой она совершали нападения на селения, небольшие отряды неприятеля. Самым известным командиром этой партизанской войны был Иван Балаш, крестьянин из бывших владений Болдина монастыря, что под Дорогобужем.
    В который раз уже повторяю, не надо мыкаться в рамках характера и особенностей войны. Это пустое дело. Дело тут не в каком-то особом виде войны, а в эпохе, т.е. времени, когда формируется или уже сформировалось национальное самосознание общества. Говоря "Отечественная война", мы всего лишь констатируем, что в воюющей стране появляется (появилась) нация. И не более того.

    P.S. Извините, что резковато написал. Просто мы уже заходим на новый круг. Копаться в том, какая была эта война или другая война, абсолютно бессмысленно. Все войны Руси-России примерно одинаковы. Их можно назвать тотальными. Гражданское население в них и участник, и жертва. Так было и во времена Смуты, и во времена Великой Отечественной... Нет принципиальной разницы, я вас уверяю. Специально занимался этим вопросом.
     
  19. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Цитата(Кузьмич @ 30 Июня 2012, 7:24)
    «Говоря "Отечественная война", мы всего лишь констатируем, что в воюющей стране появляется (появилась) нация. И не более того».

    Вы уже это говорили не раз. Тогда при чем тут пример с войнами Средневековья? По Вашей логике и определению необходимо войны Российской Империи переименовать: Отечественная война 1812 года, Отечественная Кавказская война 1817-64 гг. Отечественная Русско-иранская война 1826-28г.г, Отечественная Русско-турецкая война 1828-29 гг.. Отечественная Крымская война 1853-56 гг. Отечественная Русско-японская война 1904-05, Вторая Отечественная война. Все они велись на Российской территории в пору «формирования национального самосознания».

    Цитата(Кузьмич @ 30 Июня 2012, 7:24)
    «В который раз уже повторяю, не надо мыкаться в рамках характера и особенностей войны. Это пустое дело».


    «Надо, Федя, надо!» :evilkate: (Операция «Ы» и другие приключения Шурика)
    Царь Александр I, игнорируя государственные интересы нашего Отечества, сознательно довел Россию до войны с Наполеоном, воевал с ним 10 лет не понятно за что, а дворяне на службе царя уверили народ, ему в утешение от обнищания и разорения, что это дело было общее, всего русского народа, всех сословий, и военная компания 1812 года была Отечественной войной! Да кто эти сословия спрашивал? Монархия была абсолютная! Царь и решал, объявлять войну или нет, казнить или миловать. А героизм и подвиги, да, это было. Этим можно гордиться! И воспитывать на этих примерах подрастающее поколение. "Скажи-ка дядя, ведь не даром..."
    Давайте вернёмся к причинам, если интерес еще не пропал.
     
  20. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Да, Федя, дальнейшая дискуссия теряет всякий смысл. Когда будете императором, не забывайте о государственных интересах России. А то неудобно получится. Хотели, как лучше, а получилось, как всегда.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)