Отечественная война 1812

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем PaulZibert, 16 фев 2012.

  1. Себастьян Перейро
    Offline

    Себастьян Перейро Местный

    Регистрация:
    11 май 2009
    Сообщения:
    2.419
    Спасибо:
    275
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    ГГС
    Интересы:
    Старина
    Костя твои слова конечно очевидны! но выскажусь языком обывателя, и видимо повторюсь, в войне 1812г с момента вторжения Наполеона в Россию, для каждого из сословий в России, война быоа своя и в целом для большей массы населения она была именно Отечественной! т.к. основную массу населения не коим образом не касались высочайшие иперские планы его высочества Александра(ну разве только косвенно,но для них, это был их крест, который им суждено было нести), а уж тем паче иноземных императоров!
     
  2. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.746
    Спасибо:
    163
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Костя ответил на собой же заданные вопросы. В общем-то я на них не отвечал, поскольку ответы на них известны и не хотелось повторять то, что вполне очевидно.
    Только, хотел бы добавить, что пожар французской революции и новой Империи Наполеона всерьез тревожил остающиеся монархии Европы, и России в том числе, связаные между собой кровными и политическими узами. Империя Наполеона не вписывалась в старый порядок. Бонапарт для монархий оставался порождением Французской Революции. И целью коалиции являлось восстановление старого порядка и в видении Российских правителей - защиту от революционных настроений внутри страны. Это политический аспект. Разумеется, экономический аспект свободы межконтинентальной торговли тоже был немаловажен.
    Величайшую и думаю, позорнейшую роль в этих войнах играла Англия. Трагичнейшую - увы, Россия.

    Касательно войны 1812 в пределах России, то целью являлось скорейшее подписание нового мирового соглашения, достичь которого Наполеону представлялось довольно скоро. Причина перехода через Неман была в несоблюдении условий Тильзита. Но, соблюсти их Александр не мог в силу огромной зависимости от торговых отношений с Англией. О Тильзитском мире можно еще много дискутировать. Это отдельная тема.
    Перейдя через Неман был расчет разбить Первую Армию Барклая (или Александара, еще не удалившегося из войска) и тут же получить от российского царя предложение о мире. Этого не произошло.
    Цель не была достигнута. Непонятная Бонапарту ситуация в пределах Российской Империи подвигла его на амбициозное и губительное решение - догоняя русскую армию в глубь территории, искать возможности принудить к подписанию мира.
    Что происходило далее все знают.
    Вот, постарался коротко дополнить то, что уже написал Костя.

    Цитата(Себастьян Перейро @ 21 Февраля 2012, 16:09)
    Костя твои слова конечно очевидны! но выскажусь языком обывателя, и видимо повторюсь, в войне 1812г с момента вторжения Наполеона в Россию, для каждого из сословий в России, война быоа своя и в целом для большей массы населения она была именно Отечественной! т.к. основную массу населения не коим образом не касались высочайшие иперские планы его высочества Александра(ну разве только косвенно,но для них, это был их крест, который им суждено было нести), а уж тем паче иноземных императоров!


    Володь, вопросы были иные.
    И ответы на них прозвучали.
    Тема патриотизма русских в войне 1812 года это отдельная тема. Она ничего общего не имеет с войнами коалиции, не должна рассматриваться в свете Аустерлица и Фридланда. Эта тема достойна отдельного обсуждения. И отправной точкой здесь должен явиться фактический переход войск ВА через Неман, а не более ранние события.
     
  3. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.708
    Спасибо:
    1.425
    Отзывы:
    83
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Jerry30 @ 21 Февраля 2012, 15:21)
    В 1812 году Франция была империей, а Наполеон Бонапарт - императором, который создал собственную династию, причем признанным практически всеми остальными - о какой смене политической системы может идти речь. Такой целью можно было бы назвать причину создания первой коалиции - с этим я не спорю, но вопрос был об Отечественной войне 1812 года.
    Офигенная такая операция по принуждению к миру :) и 420 тысяч под ружье развернуть на границе. А что именно нарушила Россия? неужели она где-то на кого-то напала? нет, она разорвала невыгодную для нее экономическую блокаду Англии и потребовала вывести французские войска из Пруссии.

    Да, война 1812 года была империалистической - ее вели империи, при том монархии. Да, пропаганда объявила эту войну Отечественной, но что здесь плохого?


    Мы опять пошли на второй круг. В игру - найдите 10 отличий между империей наполеона и Российской (да и впринципе европейскими монархиями, а так же пришедшей на смену во Франции) давайте сыграем в другой теме. Сдесь же можно сказать короткое по сути - империя Бони, была приемницей Республики со всеми вытекающими....

    А вот на счет принуждения задам такой же вопрос как и Алексею (смол76) кторый он предпочел не заметить...

    Цитата
    .... ты вот это серьезно. что связи не видишь? ты всерьез пологаешь, что можно вот так запросто 10 лет ходить через всю европу воевать чужое госсударство, а потом когда от постоянно получаемой сдачи туман в голове , на скоро подписать мирный договор , закрыться у себя на территории ...тут же нарушить мирный договор и считать. что ты не кому ничего не должен? а при этом еще оттуда покрикивать - ничего счаз я в себя приду я еще ему покажу! ...


    Вопрос к вам Вы то же считаете , что нарушение мирного договора , подписанного в череде предыдущих войн, не есть основание для продолжения бд одной из сторон?
    прежде чем ответить подумайте о том, что Сашу не за красивые глаза отпустили , после того что он творил ...а под вполне конкретные обязательства с его сторону...И нарушая эти обязательства он не мог не понимать к чему это приведет....

    Так, что не надо сдесь выдавать войну конкретного взятого человека за движение народных масс.... если бы у александра хватило мужества встретить боню на границе , то не было бы никакого вторжения.

    Цитата(Себастьян Перейро @ 21 Февраля 2012, 16:09)
    Костя твои слова конечно очевидны! но выскажусь языком обывателя, и видимо повторюсь, в войне 1812г с момента вторжения Наполеона в Россию, для каждого из сословий в России, война быоа своя и в целом для большей массы населения она была именно Отечественной! т.к. основную массу населения не коим образом не касались высочайшие иперские планы его высочества Александра(ну разве только косвенно,но для них, это был их крест, который им суждено было нести), а уж тем паче иноземных императоров!


    Володь, ты наверное знаешь поговорку - подвиг это всегда последствия чей то глупости или подлости?
    Отчественной война может стать если речь идет о уничтожение народа..отечества в целом. Вот во ремя ВОВ речь шла именно о уничтожение народа и захвата территории... Турки на Византию напали с той же целью....Татары на Русь с целью пограбить да поубивать да рабов натаскать....Вот примеры отечественых войн. Кто хотел уничтожать Русский народ? кто хотел наших земель? ....Да Боне наплевать глупоко и сильно было на все это...Единственно почему это война прочно закрепилась в нашем сознание как отечественная ,так это по одной причине - ее так назвал Царь! все! других причин нет!
    и подвиг русского народа это последствия глупости и подлости Романова и Ко! которые Сознательно! привели войну с европы на территорию собственного гос-ва.
    Это если так по простому ..языком обывателя. И хватит хвататься за пропагандисткие клише.
     
  4. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.018
    Спасибо:
    1.572
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(Себастьян Перейро @ 21 Февраля 2012, 16:09)
    в войне 1812г с момента вторжения Наполеона в Россию, для каждого из сословий в России, война быоа своя и в целом для большей массы населения она была именно Отечественной!

    Володь, война была 12-14 годов. Отдельной войны 12 года не было. Если ты действительно ситаешь эту войну народной, то ты способен назвать десяток народных соединений, воевавших против французов?
     
  5. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.445
    Спасибо:
    1.002
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Zabubok @ 21 Февраля 2012, 19:14)
    Володь, война была 12-14 годов. Отдельной войны 12 года не было. Если ты действительно ситаешь эту войну народной, то ты способен назвать десяток народных соединений, воевавших против французов?

    а какие народные соеденения могли быть у отсталой страны с феодальным строем?
     
  6. Себастьян Перейро
    Offline

    Себастьян Перейро Местный

    Регистрация:
    11 май 2009
    Сообщения:
    2.419
    Спасибо:
    275
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    ГГС
    Интересы:
    Старина
    говоря про патриотизм и подвиг русского народа, я имел в виду лишь войну касаемо нашей территории. конечно все те аспекты и предпосылки и последствия, чистая политика и ни чуть не хочу сказать про то, что кто то из учасников, страдал либо благодетельством либо миролюбием! война это ошибки дипломатов и недальновидность политиков, возможно трусость, и даже если хотите амбициозность, конечно ни кто из них не считался ни с потерями, ни с средствами для достижения своих целей.

    Цитата(Zabubok @ 21 Февраля 2012, 19:14)
    Володь, война была 12-14 годов. Отдельной войны 12 года не было. Если ты действительно ситаешь эту войну народной, то ты способен назвать десяток народных соединений, воевавших против французов?

    я говорил лишь про 12г и про войну на ашей тер-ии, а как же ополчение? и партизанское движение? как это по другому назвать?
     
  7. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Вот интересно получается! Red_s пишет: "да, умно, да коллективное бессознательное, да, от воли начальников ничего не зависит... Но это все-социология, а у нас тут речь о другом. Речь о проявлении воли начальников:о договорах и условиях, о назначении войны на завтра и ее отмене на послезавтра."
    Или беременна -или праздна. Середины нет.
    Ну и википедия, как всегда, в своей поре. Я пишу: причиной войны не может быть воля начальников, политическая доктрина или экономическое соображение. А уважаемый Zabubok адресует нас к википедии, где сказано, что у похода 1812 г. была экономическая причина (несоблюдение континентальной системы) и политическая причина (неугомонность "бояр", стремление отодвинуть их "за Можай"). Кто внушил обман, что историография западная, либерально-буржуазная есть образец объективности,непорочности и неподкупности? Википедия врет немилосердно, особенно в части статистики.
    Вот Илья У догадался, упомянув Испанию, Португалию и т.д. Добавим сюда Египет и Сирию.
    Главный продукт эпохи- ВА - была главным источником войн, по крайней мере с 1804 г. Пушки Наполеона были не ultima ratio regnum. Он с пушек начинал. Континентальную систему можно было навязать только силой. Эта система давала Франции миллионы, но поддержание ее требовало миллиардов. 600 тыс.чел. и 200 тыс.лош., безумно дорого утроенных и оснащенных, должны были принудить Россию исполнить совершенно неисполнимое. Полмиллиона чел.( включая русских) были заранее обречены на заклание (на деле получилось больше). Никакой системой этого нельзя оправдать. Это был карнавал безумия.
    Большая и совершенно бессмысленная война имманентна завершающей стадии конкретного уровня развития производительных сил- стадии эмиссии, стадии деревативов и трансакций. Это время, когда армия является не средством политики, а ее источником, субъектом. Амбивалентность свойственна не только русским. Поход в Россию в 1812 г. не может быть объяснен и оправдан никакими доводами благоразумия, никакими целями и условиями. Европе осточертел этот супермегапаразит- ВА. И Европа сумела отправить это чудовище туда , откуда не было возврата,- в Россию.
    Наполеон и Александр были ничуть не более вольны в поступках, чем самые последние из их подданных. Давно доказано: чем больше носитель формальной власти обладает этой властью, тем меньшее значение он имеет в совокупном действии ( событии) и тем меньшую ответственность способен на себя принять. 200 лет назад произошла не ссора двух частных лиц, а неизбежное, детерминированное столкновение дюжины цивилизаций.
     
  8. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.018
    Спасибо:
    1.572
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(Себастьян Перейро @ 21 Февраля 2012, 18:46)
    я говорил лишь про 12г и про войну на ашей тер-ии, а как же ополчение? и партизанское движение? как это по другому назвать?

    Я не знаком с порядком призыва ополчения и не против просветиться в этом вопросе. Партизанщина - дело, можно сказать: добровольное. Назови мне пяток народных партизанских отрядов (их то, наверное, немало было :) ).

    ================================

    Цитата
    А уважаемый Zabubok адресует нас к википедии

    Не хотелось много буков печатать. :) Теперь придётся:

    I антифранцузская коалиция (1791—1797)
    В её состав входили: Англия, Пруссия, Неаполь, Тоскана, Австрия, Испания, Голландия.

    II антифранцузская коалиция создалась в 1798 году в составе Австрии, Османской империи, Англии и Неаполитанского королевства. Военные силы России участвовали в военных действиях на море (в союзе с Османским флотом) и на суше (совместно с Австрией).

    III антифранцузская коалиция (1805)
    В её состав входили: Россия, Англия, Австрия, Швеция, Турция, Королевство обеих Сицилий.

    IV антифранцузская коалиция (1806—1807)
    В её состав входили: Англия, Россия, Пруссия, Саксония, Швеция.

    V антифранцузская коалиция (1809)
    В апреле 1809 года образовалась коалиция в составе Австрии, Англии и Испании, представленной временным правительством (верховной хунтой).

    VI антифранцузская коалиция (1812—1814)
    В коалицию вошли : Россия, Швеция, Англия, Испания, Австрия и Пруссия
    Шестая антифранцузская коалиция сформировалась весной-летом 1812 года, таким образом, война 1812 года - органичное продолжение антифранцузских коалиций, которые начались в 1792 году.

    Был вопрос об Испании - смотрим выше, в Португалии - англичане были, Египет, Турция, Сирия стояли на пути к голубой мечте Наполеона - Индии.
     
  9. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.708
    Спасибо:
    1.425
    Отзывы:
    83
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Белов @ 21 Февраля 2012, 19:22)
    Вот интересно получается! Red_s пишет: "да, умно, да коллективное бессознательное, да, от воли начальников ничего не зависит... Но это все-социология, а у нас тут речь о другом. Речь о проявлении воли начальников:о договорах и условиях, о назначении войны на завтра и ее отмене на послезавтра."
    Или беременна -или праздна. Середины нет.
    Ну и википедия, как всегда, в своей поре. Я пишу: причиной войны не может быть воля начальников, политическая доктрина или экономическое соображение. А уважаемый Zabubok адресует нас к википедии, где сказано, что у похода 1812 г. была экономическая причина (несоблюдение континентальной системы) и политическая причина (неугомонность "бояр", стремление отодвинуть их "за Можай"). Кто внушил обман, что историография западная, либерально-буржуазная есть образец объективности,непорочности и неподкупности? Википедия врет немилосердно, особенно в части статистики.
    Вот Илья У догадался, упомянув Испанию, Португалию и т.д. Добавим сюда Египет и Сирию.
    Главный продукт эпохи- ВА - была главным источником войн, по крайней мере с 1804 г. Пушки Наполеона были не ultima ratio regnum. Он с пушек начинал. Континентальную систему можно было навязать только силой. Эта система давала Франции миллионы, но поддержание ее требовало миллиардов. 600 тыс.чел. и 200 тыс.лош., безумно дорого утроенных и оснащенных, должны были принудить Россию исполнить совершенно неисполнимое. Полмиллиона чел.( включая русских) были заранее обречены на заклание (на деле получилось больше). Никакой системой этого нельзя оправдать. Это был карнавал безумия.
    Большая и совершенно бессмысленная война имманентна завершающей стадии конкретного уровня развития производительных сил- стадии эмиссии, стадии деревативов и трансакций. Это время, когда армия является не средством политики, а ее источником, субъектом. Амбивалентность свойственна не только русским. Поход в Россию в 1812 г. не может быть объяснен и оправдан никакими доводами благоразумия, никакими целями и условиями. Европе осточертел этот супермегапаразит- ВА. И Европа сумела отправить это чудовище туда , откуда не было возврата,- в Россию.
    Наполеон и Александр были ничуть не более вольны в поступках, чем самые последние из их подданных. Давно доказано: чем больше носитель формальной власти обладает этой властью, тем меньшее значение он имеет в совокупном действии ( событии) и тем меньшую ответственность способен на себя принять. 200 лет назад произошла не ссора двух частных лиц, а неизбежное, детерминированное столкновение дюжины цивилизаций.


    я вообще то писал несколько другое) Не будем путать мое предложение вынести Ваши суждения в отдельную тему с моим утверждением , что я согласен с изложенным. Более того мое мнение:каждый человек в любой момент своей жизни имеет право - выбирать. И столкновение цивилизаций ему не помеха...
    У меня к Вам вопрос - Вы это сами придумали или прочитали где то?
     
  10. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.428
    Спасибо:
    975
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    поход Наполеона в Россию - это Ульмская операция, только в более широком масштабе .... стратегия на упреждение- здесь все ровно и гениально ... вот после Эльбы было поздно пить боржоми ..Ватерлоо -грустная бойня где люди погибли именно за тчеславие одного человека который знал засранец чем это все закончится
     
  11. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.708
    Спасибо:
    1.425
    Отзывы:
    83
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Илья У @ 21 Февраля 2012, 12:52)
    Я просто разбил твой текст на два, что бы задать вопросы, на которые пока ответа нету…)

    1. Какая именно из 7 коалиция тебя интересует? Давай тогда более четко ставить вопросы?
    2. Как я понимаю, тебя интересует 1805-1807 год? Или 1812-1814 год?
    3. я не думаю, что знаю больше вашего….) Общее кол-во потерь, думаю, что не знает ни кто, но давай просто подумаем Австрия воюет с 1792 года, конечно были у них перерывы, но так и с Россией были перерывы в войнах….)

    Так на мои вопросы, можно ответить?;)
    С уважением.
    З.ы. И если можно называть Наполеон Бонапарт, и Александр 1.


    Сорри..пропустил пост.

    А почему должна интересовать одна коалиция? опять вырванная из контекста периода? это , что все разные войны? Был большой европейский мир, все разошлись по домам , кто водки да коньяки трескать...и вот по среди этого благолепия вдруг разрозилась очередная война! .... Мы же понимаем , что это не так. Поэтому рассматривать отдельные годовалые периоды не корректно. Соответственно и вопроса у меня нет)

    По потерям Кузьмич должен высказаться - что стало с СО скажем в году 13-14 ... думаю, что Австрия с своими 22 годами не далеко уйдет....

    на счет называния - если это кретично для восприятия - то постараюсь, если нет тогда хотелось бы оставить написание на мое усмотрение иной раз просто лень..половину слов посокращать хочется а половину не печатать а тут еще имена в полную ....
     
  12. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Зачем Россия полезла в Европу...Зачем Европа полезла в Россию.. Каковы цели и заявленные условия? А еще-вынь да положь документальные источники!
    Товарищи! ОНТОЛОГИЯ ВОЙНЫ. Мягко говоря, обширная тема. Это тема целого комплекса наук. Вкратце, вот что:
    Война (объективно)- в принципе иррациональна. У нее нет и не может быть разумной, логически обоснованной, хозяйственно оправданной общей единой цели. Война-это частный случай проявления несовершенства, порочности человеческой природы.
    Война в принципе стихийна, неуправляема. Даже на стадии подготовки. Это внешнее выражение глубинных социальных процессов. Правительства не устраивают войн, а лишь более или менее успешно имитируют процесс управления. Цена войны несоразмерна воображаемым целям. В войне средства уничтожают цель и не могут быть оправданы целью. У войны есть лишь причины и характер. Говорить о целях войны-это все равно что говорить о целях зимы или лета. Ветер дует не потому , что дерево машет ветками. Эпилептик корчится в припадке не потому, что он этого хочет и у него есть такая цель. Война-это болезненный припадок социума.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)