О "миллионах невинно убиенных"

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем Серг, 12 янв 2009.

  1. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    В связи с тем, что эта тема далеко выходит за рамки ВОВ, решил разместить ее здесь. Да и вроде бы время пришло поговорить об этом...



    Репрессии

    07 марта 2006

    В год юбилея ХХ съезда КПСС вопрос о масштабах репрессий в нашей стране по-прежнему представляется актуальным. Особенно в связи со многими нередко звучащими домыслами-предположениями, имеющими своей целью еще больше демонизировать трагическую историю нашей страны.
    Назывались предполагаемые цифры в 17 -19 миллионов (М. С. Горбачев), 30 миллионов (А.Н. Яковлев, А.М.Митрофанов), 32 миллиона (телеведущий В.Соловьев), 40, 60... 120 миллионов…
    Вопреки этим "потолочным" измышлениям подлинная ПРАВДА уже давно известна и нужна была лишь ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ для ее обнародования.... Но именно ее-то, политической ВОЛИ и мужества не хватило и М.Горбачеву и А.Яковлеву...
    И если обычно говорят лишь о репрессиях 30 - начала 50-х годов прошлого века, то мы представляем статистику начиная с 1921 года.

    Из записки 1 спецотдела МВД СССР от 11 декабря 1953 г.[1] следует, что в 1921-1929 годы по материалам органов ВЧК-ОГПУ за контрреволюционные преступления были осуждены 208 863 человека, в том числе приговорены к высшей мере наказания 23 391 человек. Оговорка о контрреволюционных преступлениях важна ввиду того, что органы госбезопасности привлекали также к ответственности за иные особо опасные преступления (например, бандитизм), а также за должностные преступления.
    Подчеркнем также, что за этот период органами ВЧК-ОГПУ были арестованы 1 004 956 человек, а осуждены были лишь около 20 % от их числа.

    В 1930-1936 годах всего органами ВЧК-ОГПУ были осуждены 1 391 043 человека, в том числе к высшей мере наказания 40 137 человек. Однако число осужденных от общего числа арестованных возрастает уже до 50 %.

    В 1937-1938 годах из 1 575 259 арестованных осуждены были 1 344 923 человека, причем 681 692 человека были приговорены к расстрелу.

    С января 1939 по июль 1953 года по материалам органов НКВД-НКГБ-МГБ-МВД СССР было осуждено 1 115 427 человек (54 295 из них - к высшей мере наказания).

    Из этого следует, что ни о каких "миллионах" репрессированных "перемещенных лиц", вернувшихся в СССР после окончания Второй мировой войны, речи идти не может...

    Таким образом, с 1921 по июль 1953 года были осуждены 4 060 256 человек.
    Однако и эта цифра не совсем верна, поскольку многие лица осуждались неоднократно (М.Н.Рютин, Г.Е.Зиновьев, Л.Б.Каменев и другие).

    По сути дела, нет разночтения и с запиской в ЦК КПСС А.Н.Яковлева, В.А.Медведева, В.М.Чебрикова, В.А.Крючкова "Об антиконституционной практике 30-х - 40-х и начала 50-х годов" от 25 декабря 1988 г., хотя в ней рассматривается только указанный период - 3 778 234 человека[2]. Помимо этого, в 1940-1952 годах были выселены в отдаленные районы СССР около 2 миллионов 300 тысяч человек[3].
    До 1962 г. были реабилитированы 1 197 847 человек, в 1963 - 1984 - 157 055 человек.
    Представляется также возможным окончательно снять "покров тайны" со статистики привлечений к уголовной ответственности за годы существования КГБ СССР.

    Однако предварительно хотелось бы обратить внимание на следующие обстоятельства.
    Хотя, формально, «законная», основанная на указах ВЦИК СССР, практика внесудебного вынесения решений по уголовным обвинениям, но без соблюдения норм уголовно-правового законодательства, противоречила принципам, в частности, осуществления правосудия только судом, закрепленным в конституциях СССР 1924 и 1936 годов.
    Также грубым попранием принципов судопроизводства являлись указы от 1 декабря 1934 г., вводившие в МИРНОЕ ВРЕМЯ «особый порядок» рассмотрения дел по обвинению в диверсионной и террористической деятельности.
    Помимо отмеченных особенностей уголовно-процессуальной практики, особенностей уголовного законодательства по делам о «контрреволюционных» преступлениях, нельзя не отметить также особенности теории следственной деятельности, отдававшей приоритет «признанию обвиняемым собственной вины» перед иными видами юридических доказательств со всеми вытекающими отсюда последствиями.
    Как гражданин и юрист я не могу не сожалеть об этих горьких и трагических фактах нашей истории, но, к сожалению, именно такой она и была. И понимание всего комплекса обстоятельств, создававших условия для нарушения принципов и норм отправления правосудия, является единственной гарантией от предотвращения ошибочных политических и правовых решений.
    В связи с непрекращающейся дискуссией о «масштабах жертв» советских репрессий, отметим и такой факт. 4 ноября 1993 г. в Москве проходила научно-практическая конференция «Что это было?», посвященная очередной годовщине Октябрьской революции.
    Ее хулителям и «ниспровергателям» академик Павел Васильевич Волобуев ответил так:
    - Вы, господа, месяц назад рукоплескавшие расстрелу Верховного Совета РСФСР не имеете морального права говорить о «сталинском беззаконии»!
    Эта реплика была встречена гробовой тишиной в зале, а потом он взорвался аплодисментами. Конечно, аплодировали далеко не все, но и возгласов возмущения тоже не было…

    Согласно данным доктора юридических наук В.В. Лунеева, из 10 938 человек, привлекавшихся к уголовной ответственности "за контрреволюционные преступления" (ст. 58 УК РСФСР 1928г.) за период 1954-1958 годов были осуждены 9406 человек, в том числе 283 из них были приговорены к высшей мере наказания[4].

    Всего же с момента введения в действие нового уголовного законодательства СССР, в 1959-1991 годы, то есть за 32 года существования КГБ, за государственные преступления были осуждены 14689 человек. Из них 5 483 были осуждены за особо опасные государственные преступления, в том числе 2 781 человек - за антисоветскую агитацию и пропаганду (См.: Лунеев В.В. указанная работа - с.185).
    Однако в действительности эта общая цифра даже меньше, поскольку уголовно-правовая статистика учитывает только факт вынесения приговора конкретному обвиняемому, но не учитывает наличия рецидива, то есть повторного осуждения. А некоторые из числа привлекавшихся к ответственности лиц, осуждались неоднократно.

    В завершении данной темы представляется необходимым и возможным уточнить следующие обстоятельства, причем взяв за основу самую "щекотливую" его составляющую, касающуюся привлечения к уголовной ответственности за антисоветскую агитацию и пропаганду.
    Так, только в 1956-1958 гг., за годы руководства КГБ А.И.Серовым, по статье 58-10 ("антисоветская агитация и пропаганда"), то есть, как ныне говорят, "по политическим мотивам", или "за инакомыслие", были осуждены 3 764 человека.
    В 1959-1961 годы, при председателе КГБ А.Н.Шелепине, теперь уже по статье 70-й УК РСФСР, были осуждены – 1 442, в 1963-1967 годах – 600 человек.
    В то же время, за те пятнадцать лет, с 1967 по 1982 год, что КГБ СССР возглавлял Андропов, по статье 70 были осуждены 552 человека и по статье 190-1 ("Распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй") УК РСФСР были осуждены еще 1353 человека. То есть, почти в три раза меньше, чем за предыдущие 10 лет, -- 1905 против 5806 осужденных. [5] Подчеркнем, что эти цифры являются давно и хорошо известными. Так, еще в августе 1992 г. известный правозащитник С.А.Ковалев был вынужден признать, что всего с 1966 по 1986 год по статьям 70 и 190-1 Уголовного кодекса РСФСР были осуждены 2 468 человек [6].
    Подчеркнем, что в это общее число входят и лица, направлявшиеся на принудительное психиатрическое лечение в соответствии со статьями 58 - 61 Уголовного кодекса РСФСР, или соответствующим им статьями уголовных кодексов бывших союзных республик.
    Немало говорилось и говорится ныне и о якобы «возросших» масштабах "репрессий" в те годы, что КГБ возглавлял Андропов. Но подобные высказывания также не имеют под собой реальных оснований.
    Так, Питер Рэддэвей, известный советолог, выступая на V международной конференции "КГБ: вчера, сегодня, завтра", указывал, что с 1958 по 1966 год за антисоветскую агитацию были осуждены около 6000 человек, а ежегодно в среднем по ст. 70 УК осуждалось 254 человека. В тоже время в 1967-1975 годах этот показатель составил 176 приговоров в год, а в 1977-1988 годах - 89 приговоров[7].

    Я не буду дискутировать по поводу этих цифр. Я их привожу и они являются достоверными. А каждый читатель вправе делать самостоятельные выводы.
    Всего же к августу 1991 г. было реабилитировано около 2 миллионов ранее осужденных наших сограждан.
    Правда, впоследствии эта цифра существенно изменилась.
    Так, на Украине были реабилитированы около 250 тысяч человек, сотрудничавших с вооруженными сепаратистами в 1946 - 1954 годы.
    В бывших республиках Прибалтики были реабилитированы более 200 тысяч человек, осужденных в 1940 -- 1952 годы.
    В Российской Федерации в 1992-1993 годах были реабилитированы или амнистированы, по крайней мере, 3 агента иностранных разведок, чья преступная деятельность в полном объеме была доказана в судах.
    Также был реабилитирован ряд пособников фашистских оккупантов, осужденных в 1942 - 50-е годы.
    Думается, что знание этих цифр, гораздо более помогает пониманию и осмыслению нашей истории, нежели всевозможные спекуляции на тему "миллионов безвинно пострадавших" в СССР.


    1. См.: ГУЛАГ.1917 - 1960. М., 2000, сс. 431-432. Первая публикация: Отечественные архивы. М., 1992, № 2, сс. 28-29. Подробная статистическая информация также представлена в работах О.Б. Мазохина, в частности, размещенных на вэб-сайте http://www.fsb.ru.

    2. Реабилитация: Как это было. Документы. Т.3. М., 2003, сс. 142-151.

    3. Записка председателя КГБ СССР В.М.Чебрикова № 16441-Ч от 23 сентября 1988 г.// Вестник Архива Президента Российской Федерации в журнале Источник. М., 1996, № 1, сс. 137-139.

    4. Подсчитано по таблице "Сведения о контрреволюционной преступности (1918-1958 гг.)" // Лунеев В.В. Преступность XX века: Мировой криминологический анализ - М. - 1997 - с. 180).

    5. Подсчитано по: Вестник Архива Президента Российской Федерации // Источник, М.,1995, № 6, с. 153.

    6. См. : Московские новости, М.,1992, № 32, 9 августа.

    7. См.: V международная конференция "КГБ: вчера, сегодня, завтра". М., 1996, сс.74-76.

    Олег ХЛОБУСТОВ
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    +1.Наконец то . Спасибо Сегр .
     
  3. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    976
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Масштабы репрессий в СССР были колоссальными. Мы в своем Отечестве просто привыкли мерять человеческие жизни миллионами, цена-то одной жизни - копейка. Итак, 4 млн. репрессированных, 2,3 миллиона - сосланных. А сколько миллионов сюда добавить родных и близких незаконно осужденных? Они ведь тоже пострадавшие. Чего стоило в СССР носить клеймо сын "врага народа". В итоге - вся страна жила в полуобморочном состоянии страха, жестокости, подозрительности, доносительства. Точнее, страна жила двойной жизнью, как она продолжает жить и сейчас: официально и гласно - "жить стало лучше, стало веселей", и многие люди сами себя в этом убеждали, а подсознательно и тайно большинство понимало, что есть и другая правда, и жизнь наша совсем не гуманная, а в значительной мере бесчеловечная.
    Тема, поднятая Сергом, конечно, должна быть на форуме. Ее нужно обсуждать. Постараюсь привести данные по репрессиям в Смоленской области. Благо сейчас уже издаются поименные списки репрессированных. У меня они есть.
     
  4. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Уважаемый Кузьмич!

    Для удобства общения я позволил себе разбить Ваш текст на пункты.
    В связи с тем, что Вы противник использования цвета в тексте, я покрашу только СВОИ ответы.



    1. Масштабы репрессий в СССР были колоссальными. Мы в своем Отечестве просто привыкли мерять человеческие жизни миллионами, цена-то одной жизни - копейка.

    1. А не пора ли перестать играться красивыми словами?
    Это, сами понимаете, лирика. Лучше бы определиться в понятиях.
    Например, что обозначает слово "репрессия"?
    Страшно, да? С детства стращали? А это всего лишь наказание. Многие слышали звон, а до сих пор не знают, что это. Надеюсь, в словарик желающие смогут заглянуть без моей помощи?



    2. Итак, 4 млн. репрессированных, 2,3 миллиона - сосланных.

    И что? На Ваш взгляд это много или мало?
    А теперь будьте добреньки - посмотрите, за какой период времени приведены эти цифры.
    И попробуйте сравнить с другими периодами и в других странах.
    Вот тогда это будет продуктивный разговор.



    3. А сколько миллионов сюда добавить родных и близких незаконно осужденных? Они ведь тоже пострадавшие.

    3. Ах, дорогой Кузьмич! Ну зачем же Вы пытаетесь ввести в игру спрятанные в Вашем рукаве тузы!
    Ведь все тузы и так уже на столе! Мошенничество на чувствах обывателя тут совершенно неуместно!!!
    Цифры приведены достоверные и НЕ НАДО ничего прибавлять или отнимать.
    Иначе это будет не статистика, а очередной балаган с совершенно неуместными кудахтаниями и хлопанием крыльями и последующими спекуляциями.
    В эти цифры включены и винные, и невинные, и полувинные, и четвертьвинные...



    4. Чего стоило в СССР носить клеймо сын "врага народа".

    4. Вот и объясните народу – ЧЕГО ЖЕ это стоило??? А то все намеки да недомолвки какие-то, "догадайся мол сама".


    5. Точнее, страна жила двойной жизнью, как она продолжает жить и сейчас: официально и гласно - "жить стало лучше, стало веселей", и многие люди сами себя в этом убеждали, а подсознательно и тайно большинство понимало, что есть и другая правда, и жизнь наша совсем не гуманная, а в значительной мере бесчеловечная.

    5. Опять лирика и недосказанность... Нельзя ли все-таки проще и внятнее излагать свои мысли?
    Жить вообще вредно!



    6. Постараюсь привести данные по репрессиям в Смоленской области. Благо сейчас уже издаются поименные списки репрессированных. У меня они есть.

    6. Было бы весьма интересно ознакомиться. Мне – не с фамилиями, а с цифрами. Если конечно сведения будут изложены в корректной форме, без лирики.

    Если что-то где-то изложил резковато, извините. Тема такая.
    Сами понимаете, что против Вас лично я ничего не имею. Я только против неуместной лирики – она мешает мозгу работать и застилает глаза, особенно обывателю…
     
  5. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    976
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Я вообще-то и себя отношу к обывателям. Нормальное понятие. Обыватель - обычный человек.
    Арифметический подход к человеку не новость в истории. Отнюдь. Среди смолян были такие мыслители, совсем даже не обыватели, которые в начале XX века с арфиметической точностью высчитывали, сколько же нужно истребить помещиков, капиталистов, попов, чтобы наступило всемирное счастье на земле. И вы не поверите, выходило где-то около 6 млн. человек. Ведь угадал наш земляк!!!! Угадал! Только вот счастье, что-то не наступило.
    Не люблю доказывать вещи очевидные. Если человек их не понимает, значит никакие доказательства не помогут.
    Честно говоря, я не хочу вступать в дискуссию по вопросу "4 миллиона незаконно посаженных в ГУЛАГ или рассрелянных наших сограждан - это много или мало". Для меня это не вопрос дискуссии. И мерить меркой "много-мало" в данном вопросе аморально. Можете называть это "лирикой".
    Невинно убиенные - я пишу без кавычек.
     
    Otto нравится это.
  6. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Ответ Кузьмичу:

    1. Арифметический подход к человеку не новость в истории...

    1. Вы о чем? Вы не любите или не признаете статистику?
    Речь шла не о "подходах", а о реальных цифрах.



    2. Не люблю доказывать вещи очевидные. Если человек их не понимает, значит никакие доказательства не помогут.

    2. Золотые слова! Уважаемый Кузьмич, представьте, что я тоже этого не люблю.
    Однако я привел конкретные цифры - это очевидное.
    А то, что Вы не удосужились ознакомиться с ними и хотя бы попытаться понять, о чем идет речь - это уже НЕВЕРОЯТНОЕ. Это явно видно из нижеследующего.



    3. Честно говоря, я не хочу вступать в дискуссию по вопросу "4 миллиона незаконно посаженных в ГУЛАГ или рассрелянных наших сограждан - это много или мало".

    3. Дорогой Кузьмич, это уже называется "смотрит в книгу, а видит..."!!!
    Вы сейчас прямо на ходу "изобрели" сказку о 4 млн. "незаконно посаженных-расстрелянных" !
    Откуда ЭТО Вы взяли? И зачем?



    4. Для меня это не вопрос дискуссии. И мерить меркой "много-мало" в данном вопросе аморально. Можете называть это "лирикой".

    4. Извините, но это уже не лирика. Это упорное сознательное нежелание владеть достоверной информацией и патологическая тяга к сладкой лжи, которой нас пичкали десятилетиями, начиная с ХХ съезда КПСС.
    Но не это главное. Опаснее то, этой сладкой ложью щедро делятся с другими...
     
  7. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    976
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Я не спорю по цифрам, не специалист в этой теме. Я даю оценку самому факту тотального террора, который осуществлялся в СССР. Террор был тотальный, подчеркиваю это. Он охватывал все слои населения, все национальные, профессиональные и возрастные группы.
    Чтобы не накалять страсти, далее буду размещать только факты и документы. Свои оценки я уже высказал.
    Не могу только понять о чем спор? И о какой лжи идет речь? Даже по приведенным в первом посте цифрам видны масштабы массовых репрессий. Публицистические 30 миллионов превратились в 3-4 миллиона приблизительно подсчитанных. Ну, и что от этого изменилось? Теперь можно считать массовые репрессии правильными и разумными, или то, что их вообще не было? Посчитайте только сколько было расстреленно в 1937-1938 гг. начсостава РККА. И сколько надо истребить собственных граждан, чтобы эти репрессии назвать "массовыми"?
     
  8. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Вспомнился "Карась-идеалист"... :)

    Кузьмич, дорогой, я постараюсь на этот раз покороче:

    1. Вас действительно постоянно тянет на лирику, лозунги и жонглирование словами.
    Умоляю Вас: ну посмотрите в словаре значение бросаемых Вами слов:
    - тотальный,
    - террор,
    - а главное: значение слова РЕПРЕССИЯ.

    Еще раз говорю Вам: репрессия - это всего лишь наказание! Причем совершенно необязательно расстрел.
    Получил в школе двойку, домой пришел - ремня получил. И это репрессия :).
    Вы же вкладываете в это слово какой-то одному Вам известный страшный смысл...

    2. Кузьмич, а как Вы думаете - при Советской власти чисто уголовные преступления совершались? Ну, убийства, изнасилования, кражи, грабежи, разбои? Не было ли бандитизма?
    Так вот в число "репрессированных" и эта публика входит!!!!!!
    А по Вашему получается - "миллионы невинных"...
    Да и шпионы-диверсанты тоже наверное все придуманы...

    3. Про начсостав РККА хорошо бы открыть отдельную тему - боюсь, тут не поместится.
    Заговор верхушки командования был. Для меня это не вопрос.

    Но сами-то Вы знаете, сколько в указанные Вами годы было репрессировано (в том числе и расстреляно) в РККА???
    Или Вам опять подать цифры, как кофе в постель, а Вы будете все равно свою (вернее, хрущевскую) "правду-матку" будете талдычить???
     
  9. Южный ветер
    Offline

    Южный ветер «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    26 июл 2008
    Сообщения:
    716
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Smolensk
    Уважаемый Серг! Откуда такая уверенность в цифрах? Первоисточники? В моей семье по материнской линии двое осуждённых,военнопленный,и колхозный вор.По отцовской-после революции семья убитых-расстреляных,живыми остались прадед с сыном(моим дедом),потому как прадед до революции в Средней азии работал инженером-путейцем,и революция застала их там.И во многих семьях так. Мне немного непонятно что Вы хотите приводя цифры? Сказать что осуждали только по закону и небыло невинно осуждённых.Вы уверены что все цифры известны?
     
  10. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Цитата(andr067 @ 12 Января 2009, 10:19)
    1. Откуда такая уверенность в цифрах? Первоисточники?

    2. ...И во многих семьях так.

    3. Мне немного непонятно что Вы хотите приводя цифры?

    4. Сказать что осуждали только по закону и небыло невинно осуждённых.

    5. Вы уверены что все цифры известны?

    1. Оттуда...
    Вы сами указали: первоисточники.
    Кто лучше и точнее всех знает - когда и сколько посажено-расстреляно-отпущено???
    Только тот, кто делал ЭТО. Вот оттуда и "дровишки".
    Но не Солженицыны и прочие "враги народа".

    2. А теперь задайте СЕБЕ тот вопрос, который только что задали мне.
    В моей семье, например, до троюродных "обиженных" властью не было и нет.
    Так что не надо выдавать желаемое за действительное...
    У Вас свое, у других - другое.

    3. А что Вы ХОТИТЕ, когда размещаете свои сообщения на форуме???
    Я всего лишь поделился информацией, которой располагаю.

    4. Я этого не говорил и не скажу. Следственные и судебные ошибки были и будут.
    Важно, чтобы они были сведены до минимума.

    5. Мне известны лишь те цифры, до которых я смог беспрепятственно дотянуться.
     
  11. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.030
    Спасибо:
    184
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Ну раз Серг свои цифры не подтвердил, будем считать их одной из версий, не более. Причем, пока не доказанной. Достоверно о цифрах репрессированных мы не докопаемся. Но косвенно можно порядочек прикинуть...Вот скажем, коллективизация. Ведь она была на закате НЭПа, а тогда деревня сильно окрепла, богатой стала. Основа тогда - хозяйство единоличника. И называлась коллективизация правильно "перекачка средств из деревни в промышленность", как-то так примерно. ДнепроГЭСы ведь с Магнитками на какие-то шиши строить нужно было. Так вот, одна коллективизация "стоит" сотен тысяч репрессированных. Миллиона не скажу, но несколько сотен тысяч - однозначно, к тому времени СССР - страна аграрная.
    После коллективизации было еще "кировское" дело. Были репрессии 1937 года, были репрессии внутри самих органов. Была основательная волна репрессий сразу после войны в отношении бывших пленных и пособников (переспала девка с немцем от избытка гормонов, вот вам и пособничество врагу, 10 лет могли не дать, но уж ссылка обеспечивалась). во время войны были мощные этнические чистки (они и до войны были, но не столь заметны). В самом конце 1940-х гг началась чистка евреев, преимущественно, интеллигенции.
    Это только то, что после коллективизации было и самый поверхностный набор. Так ведь и до коллективизации сажали. Куда делась вся масса пленных белогвардейцев? В могилевскую губернию. Службой в Белой армии многие баловались, и их добирали вплоть до самой Великой отечественной войны. А кого и сразу на месте "обслуживали", как в Крыму. Крым взяли, но это была последняя частица России. И многие из белых не смогли себя оторвать от РОдины, остались. Советы быстренько организовали под совершенно безобидным предлогом сбор всех, кто служил в Белой армии (позднее аналогично немцы выбирали осевших в деревнях красноармейцев, правда, не всех сразу, кого-то оставляли). Собрали и куда? Под пули. По оценкам не менее 100 тыс человек так было уничтожено. А репрессии против духовенства и верующих? Это еще сотня тысяч ,если не две или более. А постоянно идущие отдельные процессы вроде дела "Промпартии". А разборки с опортунистами и троцкистами?
    Вот то-то и оно, что наберется тут более 4-х миллионов. Сейчас все чаще о 10-ти говорят. Вся страна была сетью лагерей покрыта
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Шмяк да ненадо жонглировать цыфрами,приведенные Сергом цыфры это и есть действительные документальные а не высасаные из палица масштабы репрессий,и ваше "по оценкам 100 тысяч "неуместно.Приводите ,чьи это оценки ,если солженицина и яковлева -это одно,если рассекреченные архивные данные -другое. И кто там набирает 4 а кто 10 пусть цыфры покажет ,ато хохлы договорились о 33 миллионах умерших в гладомор а начинали с 3 хотя и те не подтверждаются документально.Нелюбить советскую власть ваше право а вот данные надо подтверждать ,а не жанглировать цыфрами.
     
  13. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    976
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Политические репрессии на Смоленской земле – это тема большой исследовательской и издательской работы, которая ведется уже довольно долгое время. К сожалению, об этой работе не так широко известно. Для того, чтобы заполнить этот пробел, размещаю предисловие к 6-му тому «Книги памяти жертв политических репрессий: Смоленский мартиролог». Здесь же содержатся и цифры репрессированных, подсчитанные на данный момент.


    Книга памяти жертв политических репрессий: Смоленский мартиролог. Том 6. Т-Я / Мин-во образования и науки РФ; Смоленск.гос.ун-т. -Смоленск: Изд-воСмолГУ, 2007.

    От редакции
    «Смоленский мартиролог». Том VI. В нем имена еще 3408 человек к уже названным в предыдущих книгах многим тысячам репрессированных. Этим томом мы завершаем основной этап издательского проекта Книг памяти жертв политических репрессий Смоленской области, финансируемого областной Администрацией и Мемориальным комплексом «Хатынь».
    Что значит «основной этап»?
    В 1991 году был принят закон о реабилитации жертв политических репрессий. С этого времени по всей стране началась масштабная работа органов безопасности, в архивах которых находились (и находятся в большинстве своем сейчас) следственные дела репрессированных, по составлению соответствующих картотек. Естественно, что не осталась в стороне и Смоленщина. К составлению карточек на основе архивно-следственных дел были привлечены значительные силы работников УФСБ. Предстояло проработать многие и многие сотни дел. В итоге была создана «бумажная» и электронная картотека репрессированных за весь период советской истории начиная с 1917 года.
    С этой картотекой, но в основном в части «расстрельных списков», имел возможность работать и сверять свои данные А.А. Забелин, который и стал идеологом и творцом большого проекта по изданию областной Книги памяти жертв политических репрессий. Именно благодаря его усилиям в 2001 году в смоленском издательстве «Смядынь» вышла в свет книга «По праву памяти» с первыми списками репрессированных. Продолжить, а тем более завершить начатый титанический труд А.А. Забелин, к сожалению, не успел.
    Реализацию поставленной им цели взял на себя Смоленский государственный университет. Сформированную ранее электронную базу данных пришлось еще раз прорабатывать, перевести на более современное программное обеспечение, внести в персональные данные значительные дополнения, а нередко и изменения, и только после этого она становилась основой для подготовки очередных томов Книги памяти.
    Эта огромная работа в течение шести лет проводилась в основном работниками архива УФСБ по Смоленской области и программистами университета. Одновременно смоленская база данных передавалась по линии московского общества «Мемориал» в общероссийскую. Последняя насчитывает уже сотни тысяч персоналий.
    Итогом многолетней работы стало издание шести томов «Смоленского мартиролога», из которых первый том (расстрельные списки) состоит из двух книг. Сформированная электронная база данных включает почти 30 тысяч персоналий, реабилитированных по указанному закону 1991 года.
    Однако процесс реабилитации продолжается. В архив УФСБ продолжают поступать дела на смолян, реабилитированных в других регионах. Не прекращается работа по уточнению сформированной в 1990-е годы картотеки репрессированных с соответствующей электронной базой данных. Выявляются репрессированные и реабилитированные смоляне, по разным причинам не попавшие в опубликованные тома Книги памяти, в том числе и по чисто техническим. В этой связи говорить о завершении издательского проекта было бы, по меньшей мере, преждевременно. По имеющимся у редакционного совета предварительным данным, можно со значительной долей уверенности предполагать, что по итогам всех уточнений и дополнений будет подготовлен еще один том мартиролога - с персоналиями от А до Я. Работа по его составлению уже началась.
    Но даже и полное завершение издательской части проекта вовсе не будет означать окончания работы над картотекой и электронной базой данных репрессированных. Они будут пополняться и в последующие годы, хотя основной «массив» жертв политических репрессий в настоящее время уже, конечно, в базу внесен и обработан.
    Вполне условно всю многотысячную базу репрессированных можно разделить на две части: так называемые «расстрельные» списки, в которых на сегодня имеется 7697 персоналий, и репрессированные с иными мерами наказания (высылка, ссылка, заключение в концлагерь, исправительно-трудовой лагерь и др.). Цифра последних - 22 067 человек. Всего в базе данных - 29 764 человека.
    Несомненно, что даже и эта, хотя еще и не до конца уточненная, цифра значительна по своей масштабности. Однако при всей своей внушительности сами по себе приведенные нами цифры еще ни о чем окончательно не говорят: ни о масштабах политических репрессий на Смоленщине, ни о механизме этого процесса, ни об органах репрессии и их деятельности, ни о социальном портрете репрессированного и т.д. Чтобы статистическая цифра стала реально свидетельствовать об историческом процессе или явлении, она должна быть абсолютно объективной. А для этого она должна быть, в свою очередь, также абсолютно точно выверенной.
    Для этого потребуется значительная по объему аналитическая обработка электронной базы данных. Эта работа планируется на весь 2008 год. Результатом станет издание монографии «Репрессированная российская провинция. Смоленщина, 1917-1953 гг.». В ней найдут свое отражение как общие тенденции и процессы репрессивной политики государства в указанный период, в которых Смоленщина не могла не участвовать, так и региональные особенности самой западной российской провинции. Последние уже вырисовываются со всей очевидностью, особенно в части репрессий по так называемым национальным операциям. Латыши и поляки пострадают на Смоленщине значительно.
    Важность и, если так можно сказать, социальная значимость самого проекта существенно возрастает еще и в связи с тем, что подготовленная коллективом электронная картотека жертв политических репрессий размещается на сайтах Смоленского государственного университета и Администрации Смоленской области. Каждый пользователь персональным компьютером имеет возможность свободного поиска по интересующим его полям (фамилия, имя, отчество, дата и место рождения, место жительства, должность, дата ареста, статья обвинения, мера наказания и др.). Более полные данные по конкретным персоналиям можно будет уточнить в приводимых там же номерах архивно-следственных дел.
    …Однако, как нам представляется, в целом на Смоленщине в настоящее время завершается работа не просто над издательским проектом областной Книги памяти жертв политических репрессий за 1917-1953 гг. Одновременно с этим создается и новый исторический источник - электронная база данных, которая при соответствующей обработке сама может стать основой для новых знаний по такому сложному и неоднозначному в оценках и выводах историческому явлению, как политические репрессии. Он, этот источник, явно будет еще не совсем совершенным. Но определенная ценность его для лучшего понимания некоторых исторических процессов также очевидна.
    Научно-исследовательская часть проекта осуществляется в рамках гранта РГНФ "Репрессированная российская провинция 1917-1953 гг.", № 05-01-01463а.
    Доктор исторических наук, профессор Е.В. Кодин
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Вполне условно всю многотысячную базу репрессированных можно разделить на две части: так называемые «расстрельные» списки, в которых на сегодня имеется 7697 персоналий, и репрессированные с иными мерами наказания (высылка, ссылка, заключение в концлагерь, исправительно-трудовой лагерь и др.). Цифра последних - 22 067 человек. Всего в базе данных - 29 764 человека.
    Кузимичь как всегда на высоте.Ну и где сотни тысячь невинно убиенных,которых закопали в катыни .7697 человек за весь период репрессий!!!На дорогах россии в год гибнет в 4 раза больше.И я неуверен что все расстреляные и репрессированные -невиновны.Кстати можете поинтересоватся сколько политзаков расстреляли в любимой некоторыми росийской империе за 19о5 -1907 г.Цыфра некоторых приятно удивит.
     
  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    976
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    андерсон, а кто писал про сотни тысяч в Катыни? Я что-то просмотрел.
    По поводу цифр. Еще раз хочу сказать, тут дело не в абсолютных цифрах, а в бесчеловечной репрессивной политике советского государства. По мне 30 тыс. незаконно репрессированных или 300 тыс. - большой разницы нет. И то, и другое - преступление против собственного народа.
    Кстати, важна еще динамика террора. На период 1937—1938 гг. приходится 33,9% от всех репрессий.
     
  16. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Согласен с Кузьмичом в том, что человек представляет абсолютную ценность, и неважно, сколько пострадало без вины - один, десять, сто тысяч или миллионы. Но не согласен в обвинении в бесчеловечности исключительно советского государства. Массовые преследования граждан и подданных (некоторые считают это "наведением порядка") - это отличительная черта российского, а не исключительно советского государства. С этой точки зрения между опричниной Ивана Грозного и сталинскими репрессиями принципиальной разницы нет.

    Кстати, упомянутая Е.В. Кодиным монография готова к печати, и я с нетерпением жду эту книгу - по словам самого автора, некоторые стереотипы конца 80-начала 90-х годов прошлого века в ней подвергнуты серьезной критике
     
  17. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Цитата(Шмяк @ 12 Января 2009, 11:51)
    Ну раз Серг свои цифры не подтвердил, будем считать их одной из версий, не более. Причем, пока не доказанной. Достоверно о цифрах репрессированных мы не докопаемся...

    Уважаемый Шмяк!

    Прежде, чем обвинять меня в шарлатанстве, вернитесь к моему первому сообщению в этой теме и еще раз повнимательнее его прочтите.
    Это НЕ МОИ цифры. Это доклад, и автор указан.

    У меня есть "разблюдовка" цифр репрессий по годам и т. д.
    Причем эти цифры из преставших быть секретными архивов КГБ и его предшественников. Там уже давно до всего "докопались"...

    Только есть ли смысл выкладывать более подробные данные, если и Вы, и Кузьмич ведете себя как "тетерева на току", слышите только самих себя, а вернее только то, на что вас запрограммировали. И не хотите ничего знать, кроме этого, чему я очень сожалею.
    Хотя, открывая эту тему, я предвидел и такую реакцию...

    Вот и получается, что выгодно безответственно горлопанить о "массовых и поголовных" репрессиях в первую очередь тем, кто люто НЕНАВИДИТ свою Родину и тем самым пытается покрасить ее в самые черные цвета.

    Это также выгодно и тем, кто был совершенно справедливо, законно и обоснованно был осужден за фактически совершенные преступления, причем не суть важно - по политическим или чисто уголовным статьям.
    Отдельным, не желающим разобраться в существе вопроса, обывателям у нас вообще "по барабану" виновен человек в чем-то или не виновен. Главное, что "сидел", значит пострадал от властей...

    Цитата(Кузьмич @ 12 Января 2009, 19:27)
    1. ...По поводу цифр. Еще раз хочу сказать, тут дело не в абсолютных цифрах, а в бесчеловечной репрессивной политике советского государства.

    2. По мне 30 тыс. незаконно репрессированных или 300 тыс. - большой разницы нет. И то, и другое - преступление против собственного народа.

    3. Кстати, важна еще динамика террора. На период 1937—1938 гг. приходится 33,9% от всех репрессий.

    Уважаемый Кузьмич! Ваше превосходительство (кажется так положено обращаться к генералам)! :)

    1. Я так и понял, что цифры Вам действительно не нужны...
    Только тогда на основании чего Вы делаете свои выводы о "бесчеловечности"?
    И зачем?

    2. Вам не кажется, что это попахивает примитивным цинизмом?

    3. Сами себе не противоречите? То Вам цифры "по барабану", то спохватываетесь и сами же их приводите?
    Ксати, этот "пик" как раз приходится на время, когда НКВД возглавлял Н. И. Ежов.
     
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.731
    Спасибо:
    8.650
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Опять же.
    Если сравнить жертвы при некоторых правителях Англии или Франции, то наш любимый Иван Грозный окажется просто мальчиком в коротких штанишках. Давайте немного отвлечемся.
    Вот я много лет прослужил в армии. Уволился.
    Теперь если я начинаю говорить об армии, то должен всегда держать нюх по ветру. Почему?
    Да потому, что я всегда должен понимать перед какой аудиторией и каким обществом говорю те или иные вещи.
    В кругу единомышленников я могу говорить все, но не совсем. Потому, что единомышленники бывают служившие и неслужившие, первые все поймут, вторые и напрячься могут, могут и не понять.
    Если же говорить со служившими о войне, то опять невоевавшие некоторые вещи не догоняют, т.к. многое просто не прочувствовали на своей шкуре. Пример, пожалуйста! Кто может сказать, что с людьми происходит при попадании в окружение, как они себя поведут, как ты сам внутри себя переваришь и подавишь ощущение безисходы.
    А теперь представьте, что я все свое наболевшее "выверну" перед журналистами-пацифистами или всякими комитетами солдатских матерей? И что они напишут, в каком ракурсе осветят мое выворачивание?
    И с большой уверенностью могу сказать, что моя жизнь в их повествовании не будет в реальности моей, а будет моей, но с их страхами и домыслами.
    Репресии.
    Мне пришлось в жизни командовать людьми, но смею вас уверить, что очень часто благие дела приходилось исполнять применяя методы принуждения. И принуждал. Так какие это годы? В какой среде выросли и находились люди, которых я принуждал? Кто их них болел коклюшем, кто массово болел туберкулезом, много ли из их поколения не доживало до 3-х лет? Много ли банально умерло от голода? Много ли не имело обуви, спало в вечном холоде?
    Это я к тому, что людей, выросших в нормальных условиях, приходилось принуждать.
    А теперь вернемся в начало 20-го века. Война 1904-1905 г.г. "вычистила" много мужиков из деревни. Война с 1914 по 1918 вообще выкосила мужиков из деревень. Далее вакханалия Гражданской войны. Почему мы сегодня всех делим только на белых и красных, были еще хлопцы с черными знаменами, были "зеленые" браты и батьки Орлики, которые мочили всех (2-х до побеления, 1-х до покраснения), были всякие - и серобуроказявчатые с обрезами на дорогах, были в большинстве те, которым было вообще все похрену, моя хата с краю. Победили красные, начали наводить порядок, не спорю, не всегда правильно с сегодняшней точки зрения. Как можно было всех убедить добрым словом в своей правоте? Да возьмите классику, как убедить Мирона Осадчего, Алексея Красильникова, полковника Щукина и т.д. и т.п? Только тем, что за всякое подпрыгивание карать. Я не говорю, что это правильно, но считаю, что попади каждый из нас туда, да будь он ответственен за ту или иную задачу тогда и там, то не многие выжили не обагрив свои руки в кровь людскую. Это сегодня нам легко рассуждать в теплой квартире, с кусочком белого хлебца покрытого слоем маслица коровьего да слоем икорки красной, а может и черной. Молоко в доме не переводится, или у кого для детей сахар за фантастику? А мы думаем, что так всегда было.
    Государство пережило излом, который не каждое переживет, смогло с трудом коллективизировать крестьянство, провести электрофикацию и индустриализацию(хотя и за счет народных ценностей), расстаться, казалось навеки, со многими детскими заболеваниями, сократить детскую смертность, наладить именно народное здравоохранение и образование, выпустить десятки тысяч самолетов, танков, орудий, все это в 41-м потерять, перевезти на Урал промышленность и опять выпустить все это десятками тысяч, потерять в ходе войны десятки миллионов людей, пахать на бабах и коровах, и до конца 50-х запустить ИСЗ. Разве можно было это сделать только уговаривая?
    Здесь сказали за НЭП. :)) Почитайте Зощенко. Вам такое в страшном сне не снилось. А потом подумайте, как Вы бы себя вели, если бы с его героями оказались в 41-м в одном окопе, да еще командиром, которому надо не только за себя отвечать. И что бы Вы сделали при одиночном неподчинении и при массовом неповиновении солдат( ведь это случается не только где-то у кого-то)? Так что не все так просто.
    Далее. Обычная зависть в селе разве не заставляла писать доносы на соседей, да и не только на селе. Пример с нашего старого дома, где я родился. Чел получил перед войной(1940) квартиру в новом доме, ему позавидовал сосед, написал донос и всеми правдами и неправдами занял его жилплощадь. Но оказывается, что на эти метры слюну выделил другой сосед, который не простил вероломности написавшему донос. По приходу немцев он на него пишет донос, и того под рученьки белые.... По приходу наших, в 43-м, его самого....
    В том доме многие живут до сих пор, только поколение 50-х и 60-х годов рождения, внуки участников тех событий ничего не знают об этом.
    А представьте, сегодня кто такой умный напишет статейку об этом, во базар будет, а сколько подлости люди начнут делать друг другу в настоящее время, хотя до сих пор жили дружно в одном доме с хмурых лет. Я если автор не только правду скажет, но и слукавит, и прибрешет, а может и нагло наврет, что тогда?
    Я уверен, что одни умышленно лукавят по поводу репрессий, другие заблуждаются. Поднял тему Хрущев на ХХ съезде в отместку Сталину, и понеслось. При этом сам Хрущев добровольно и с энтузиазмом подписывал страшнейшие бумаги.
    За нас здесь хочу сказать одно. Не надо уподобляться детям и утверждать что-то типа моя мама самая красивая, а мой папа самый сильный. У каждого из нас в роду или в гениалогическом древе достаточно и алмазов, и подонков. Просто в семьях было принято, да и сейчас так(и всегда так будет у людей)- не выпячивать плохое и не хвалиться им, не травмировать людей, поэтому мы плохое часто не знаем.
    Если у нас у всех все хорошо, то кто Родину предавал, кто бандитствовал на дорогах, кто комсомольцев вешал и стрелял председателей сельсоветов из-за угла, кто скот травил, на шахтах взрывы организовывал, драпал в 41-м, в концлагерях за пайку шел в капо, или вступал в "помошники", ведь в вермахте служило более 600 тысяч бывших граждан Союза, не считая всех эмигрантов гражданской.
    Так что репрессии прошли через все семьи, мы просто не знаем, предки не посчитали нужным это доносить до нас, а может и сами не знали.
    Но и спекулировать на этой теме не стоит.
    Ко всем с уважением.
     
  19. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.226
    Спасибо:
    16.115
    Отзывы:
    266
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Поиск, реконструкция
    Административное сообщение:

    Серг, только-что создавалась тема по порядку на форуме:
    http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=540

    Там писалось про мультипостинг, и тут я вижу ТРОЙНОЙ мультипост. ППЦ. Ну не давать же предупреждения завсегдатаям. Есть такая функция - Редактирование сообщения. Зачем лепить сообщения подряд с небольшими отрезками времени.
    И ещё просьба ко всем участникам темы, снизить эмоциональность. Все прекрасно помнят к чему привела прошлая подобная дискуссия.
     
  20. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Цитата(андерсон @ 12 Января 2009, 19:15)
    1. Вполне условно всю многотысячную базу репрессированных можно разделить на две части...

    2. На дорогах россии в год гибнет в 4 раза больше.

    3. И я неуверен что все расстреляные и репрессированные -невиновны.

    4. Кстати можете поинтересоватся сколько политзаков расстреляли в любимой некоторыми росийской империе за 19о5 -1907 г.Цыфра некоторых приятно удивит.





    1. Почему только на две?
    Категорий должно быть поболее.
    - расстрелянные
    - сосланные и высланные
    - осужденные к мерам накаания, не связанным с лишением свободы (штраф, исправработы и пр.)
    - осужденные к небольшим срокам (до 3 лет)
    - осужденные на сроки от 3 до 10 лет
    - осужденные к более длительным срокам...

    Но главное - указать, за какие преступления эти лица были осуждены:
    - имущественные (корыстные)
    - против личности
    - контрреволюционные ("политические")
    - и т.п.

    Ну конечно же сколько из них было реабилитровано.


    2. Если говорить она эту тему, то есть нехорошее число: 30 тысяч в год.
    Примерно столько в РФ гибнет в ДТП, от отравления некачественными продуктами (прежде всего - "паленая" водка), и от убийств. Получается минимум около 100 тыс. в год погибает без войны и без репрессий...

    3. РАЗУМЕЕТСЯ !!! (См. п.1).

    4. Насколько я помню из учебников и другой литературы, в то время не только расстреливали, но и вешали ("Столыпинский галстук"). Примерно 6-7 тысяч было казнено.
    Добавлено: [mergetime]1231850227[/mergetime]
    Уважаемый Пауль Зиберт!
    За "мульти" ради Бога извините, я не нарочно.
    Кстати, почему-то часть сообщений "срезается" ?
    По поводу "эмоциональности" - когда нет аргументов в виде конкретных данных и нелюбимыми некоторыми цифр, вступают в дело эмоции.
    Думается, что пока дискуссия идет в приемлемом русле и опасаться "как бы чего не вышло" нет оснований.
    Иначе форум перестанет быть форумом...
    Все в наших руках!
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)