Поиск мест захоронений

Тема в разделе "Поиск солдат ВОВ", создана пользователем Iva, 8 май 2009.

  1. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.753
    Спасибо:
    8.710
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Как использовать?
    Не знаю, я частное лицо, которое занимается "самодеятельностью" в данном вопросе уже не один год.
    Работал и работаю на не одном форуме и немного наступил на грабли.
    Теперь меня просят не только на форумах помочь найти место захоронения и но и часто пишут просто на почту.
    По санитарным захоронениям, когда всех подряд сбрасывали и стаскивали в одну яму - мне все понятно.
    А вот за госпиталки обидно, за Державу обидно. Ни для кого не секрет, что часто недобросовестные ПО, для показа результативности, не гнушаются дербанить именно госпиталки. В чем беда? Если бы они их не трогали, то это самое хорошее, почему? Потому, что пока могила не разрыта, мы хоть приблизительно знаем, кто в ней лежит, есть хоть какие-то списки. Но после ее вскрытия недобросовестными "поисковиками" и при переносе их в другое захоронение они на веки вечные становятся неизвестными.
    Кроме всего этого, работая с родствениками погибших, вернее, умерших в медучреждениях бойцов натыкаешься на глобальную проблему нашей страны - массы воинских захоронений, я говорю о госпиталках, просто похерены! А люди просят ткнуть пальцем в точку на местности. И получается, что человек захоронен, место известно, переноса на 99% не было, а на месте захоронения в лучшем случае лес или поле.
    Все эти ОБД хорошо, но наше(моё!) государство плюнуло на тему, которая ДОЛЖНА быть решена государством. Как?
    1. Все братские могилы по всем областям должны быть ВЫЯВЛЕНЫ для начала хотя бы на бумаге.
    2. Потом исследована местность, произведен опрос местных на предмет возможного в прошлом переноса. Кто это будет делать? Поясню, в свое время, при объединении Германии гедеэровские студенты(обучавшиеся в Калуге в педе) получали, ВНИМАНИЕ, от государства некоторые точки на местности, которые они должны были по ходу учебы сфотать. Что это за места? Это места захоронений немецких солдат на территории области. Тогда мы пообещали немцам привести из захоронения в порядок, а они обещали взять на себя уход за нашими. И когда мы им втирали в уши, что порядок как-бы наведен, то они нам в рожу тыкали фото студентов. Неужели мы не можем на патриотической основе разработать программу для добровольных помощников, которые нам все это сделают?
    3. Потом все эти данные обобщить, сделать базу, выявить, кто из захороненных где числится( и обоснованно ли числится, или на шару?), а 60% госпитальных, как правило НИГДЕ НЕ ЧИСЛИТСЯ! И 60% - это, думаю, далеко-далеко низкие данные.
    4. Потом принять решение, нужное нам - живым, да и еще не родившимся, переносить ли эти останки или выработать другую программу. Например, выбрать простой и бюджетный вариант одного памятника для госпиталок. Сделать однообразные таблички антивандальные и, может не переносить бойцов госпиталок, а поставить памятники на месте их захоронения. В глуши? Да, в глуши. Это сегодня глушь, а завтра люди вернуться. Но памятник на могиле должен быть!!!

    Далее, никого не хочу обидеть из копарей. Но поймите, для многих, если не копать, то и тема умерла. А разве выявление госпиталок и постановка там памятника не благородное дело? Разве бойцы, умершие в ПМП, медицинских ротах и батальонах, в госпиталях всех уровней, ПЭПах, СЭПах и т.д. менее достойны наших памяти и уважение, чем те, кто остался в окопах и кого сегодня поднимают поисковики? Разве это справедливо? Разве мы не лукавим в этом случае? Не пора ли создавать профильные ПО по поиску госпиталок, так же пробивать щупами(может даже немного вскрыть для точности, но без изъятия останков), определять место, но не дербанить госпиталку, а жестко актировать с определением места по навигатору)?

    Для меня самое обидное вот в чем. Отрабатываешь бойца по просьбе родственников. Находишь, где он упокоился. Едешь на место, порой и за не одну тыс. км. Самая дальняя могила, которую отрабатывал по просьбе с Урала - Тернопольская область, Львская область и Ровенская.
    Нашел, сказал родственникам и все. Но дело в том, что в ходе работы ты выявил массу имен бойцов, которые нигде не числятся, но они вот здесь в земле, где ты стоишь и никакого даже столбика с табличкой. А потом? А потом тема, как отработанная, умрет. А материал? А материал в корзину!
    Другими словами, у бойцов через 70 лет после гибели появился момент выйти из мрака забвения. Типа, ну теперь то нас вспомнят. ДА фиг!!!
    Как говорил один товарищ, что не только мы в них всматриваемся, но и они в нас. И вот когда ты отработал тему и отходишь от нее, то таким говном себя ощущаешь. Ведь у них был шанс, а ты их бросил, все понимая, и пошел дальше, не оглядываясь.
    Такая же байда и не только с госпиталками, а даже с обычными(не "праздничными") братскими могилами, но с ними гораздо сложнее.
    Вот такие пироги с котятами.
     
  2. AVIA
    Online

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.185
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    владимир1 , твои мысли мне до боли близки и понятны, во многом они схожи с моими. По госпиталкам согласен отчасти; в плане того как это сейчас делается действительно запросто из известных можно сделать неизвестных ( пример - 286 ОМСБ, д. Шиши. Останки бойцов подняли, а установить Ф.И.О оказалось делом не простым, однако "известных" определили, при этом, как мне думается, кто-то ушел в "неизвестные"). Что касается перезахоронения останков ( в реале), считаю это делом праведным и правильным, негоже останкам солдат-победителей быть разбросанными и забытыми среди глухих лесов, полей и болот.
    Действительно обидно, что у Государства до сих пор нет определенной концепции в вопросах поискового движения и увековечивания Памяти погибших.
    По моему мнению, Государство обязано: 1) - продолжать работу по совершенствованию ОБД ( включения баз данных по призванным, по найденным (поднятых ПО), по захороненным за пределами РФ и т.п.) для проведения более тщательной исследовательской работы;
    2) осуществлять материальную поддержку ПО и исследовательских движений;
    3) создавать "Мемориалы Памяти погибших на территории ..." с указанием конкретных имен, дат и мест гибели бойцов, погибших на данной территории (пусть не найденные, но документально подтверждающие факт гибели). Не памятники во Славу или во Имя чего-то, а именно Мемориалы, к плитам которых родственники могли бы приносить цветы и поминать своих близких.

    По д.Гаврилово:
    В создаваемой мною базе данных, погибших на территории сафоновского района(в формате Электронной таблицы), на данный момент около 300 фамилий похороненных в данном месте. В Гаврилово находились медсанбаты - 417, 451, 452, 269, 360 (из донесений). Помимо бойцов 31 Армии, есть данные и по 30 Армии (240 АП; 201 ГОШД).
     
  3. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.258
    Спасибо:
    1.893
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Сравнил, опять же на глаз, с вот этой картой, что ты выложил здесь... Визуально, в углу леса. Угол находится юго-западнее отметки 226.3 , в аккурат уже в соседнем квадрате. На краю зеленки, видимо. Это я о той же, о первой.
     
    AVIA нравится это.
  4. Женька Борода
    Offline

    Женька Борода Поручикъ

    Регистрация:
    24 мар 2011
    Сообщения:
    92
    Спасибо:
    229
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Поиск.
    Привет! Это не Сафоновский, а Ярцевский район! Тоже ищем больше трех месяцев. На позапрошлой неделе нашли место где попадается медицинские предметы!!!
     
  5. AVIA
    Online

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.185
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Атлас Смоленской области:
    22-верх Капыревщина..jpg
     
  6. Женька Борода
    Offline

    Женька Борода Поручикъ

    Регистрация:
    24 мар 2011
    Сообщения:
    92
    Спасибо:
    229
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Поиск.
    А мы отрабатываем 269 ОСМБ
     
  7. AVIA
    Online

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.185
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    269 ОМСБ - захоронение "южнее д.Гаврилово 400 м северная опушка рощи". Захоронение проводилось с 10 по 13 августа 1943г.. По моим данным - 36 человек(из них 1-женщина), в основном из 251 СД,а так же; 2-611 сп, 1-496 сп, 1-536 ОМП, 1-220 СД.
     
  8. Женька Борода
    Offline

    Женька Борода Поручикъ

    Регистрация:
    24 мар 2011
    Сообщения:
    92
    Спасибо:
    229
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Поиск.
    Имеете ввиду всего 36 человек?
     
  9. AVIA
    Online

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.185
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
  10. Женька Борода
    Offline

    Женька Борода Поручикъ

    Регистрация:
    24 мар 2011
    Сообщения:
    92
    Спасибо:
    229
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Поиск.
    fullimage (1).jpg fullimage (3).jpg fullimage (5).jpg fullimage (7).jpg fullimage (8).jpg
     
    Последнее редактирование: 13 окт 2014
    Seregas1979 и AVIA нравится это.
  11. Женька Борода
    Offline

    Женька Борода Поручикъ

    Регистрация:
    24 мар 2011
    Сообщения:
    92
    Спасибо:
    229
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Поиск.
    Половина из списка числятся перезахороненными в Капыревщине.
     
  12. AVIA
    Online

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    942
    Спасибо:
    2.185
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Уточнил - 93 (невнимательно просмотрел "сортировщика" и спешка). Из 269 ОМСБ могут так же числится в Леснянском, в Петрово, в Сафоново.
     
  13. viz
    Offline

    viz Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 май 2015
    Сообщения:
    167
    Спасибо:
    334
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    москва
    Интересы:
    поиск
    Доброго времени суток. Полностью поддерживаю сказанное в этой теме 18.09.2014 Владимиром 1 по поводу госпитальных захоронений. Поиск места захоронения своего родственника, погибшего 08.09.1943г и захороненного у д.Суровцево Суцинского р-на Смоленской обл. вывел на ХППГ №29. Дальше начались проблемы, прежде всего с уточнением места дислокации. «Справочник дислокации госпиталей» на сайте soldat.ru указывает место дислокации ХППГ №29 с 08.06.1943 по 24.09.1943 Суровцево Калининской обл. Такую же информацию мы получили из филиала Центрального архива военно-медицинских документов. А до 08.06. 1943г. по тому же справочнику ХППГ № 29 дислоцировался в Больших Горках Смоленской обл. Однако, например, из Именных списков лиц, умерших от ран в ХППГ №29 с 10.04.1943 по 20.04.1943, следует, что д. Большие Горки находилась в Нелидовском р-не Калининской области. В Калининской (сейчас Тверской) обл. есть д.Суровцево Старицкого р-на. В Смоленской обл. две д. Суровцево: Вяземского и Духовщинского р-нов. При этом ХППГ №29 отсутствует в списке военных госпиталей, находящихся на территории этих районов, приведенном в Дополнительном томе 4 Книги Памяти Смоленской области. Нашел в ОБД Мемориал все (надеюсь) Донесения о безвозвратных потерях 39 армии, включающих Именные списки лиц, умерших от ран в ХППГ №29 в период с июня по октябрь 1943г. В Донесениях № 44086 от 26.10.1943 г. и № 46158 от 06.11.1943 по ХППГ №29 указано расположение могил у д. Суровцево Пречистенского района Смоленской области. Т.е. 99,9…% это д.Суровцево нынешнего Духовщинского р-на( хотя остается малая доля для сомнений, пока документально не подтверждено). Название Суцинский р-н остается загадкой. Это название привело ко многим ошибочным записям в Книгах Памяти относительно места захоронения. Указывается д.Суровцево Старицкого, Сафоновского, Сухиничского, Сычевского р-нов.

    По Именным спискам лиц, умерших в ХППГ №29 с 24. 06.1943 г. по 17.10.1943, у деревни Суровцево было захоронено не менее 183 человек в 42 могилах. В 1954-1956 г.г. из 34 деревень перезахоронены останки погибших в братскую могилу №7 д.Трунаево, в т.ч. из д.Суровцево. При этом указано, что неизвестных нет. Однако в списках перезахороненных из могил у д.Суровцево в братскую могилу д.Трунаево найдено всего 17 фамилий из 183. Еще несколько фамилий найдено в списках перезахороненных в братские могилы других населенных пунктов, достаточно удаленных от Суровцево. Среди 42 могил есть и крупные, состоящие из трех рядов и до 8 человек в ряду. Например, в могиле № 18 захоронено 19 человек в три ряда, а числятся перезахороненными всего 2, в могиле № 29 захоронено 15, а перезахоронен 1, в могиле № 11 захоронено 12 человек, перезахоронен 1, в могиле № 28 захоронено 11, а перезахоронены 2. Трудно представить процесс перезахоронения, чтобы не заметить остальных. К тому же в документах госпиталя помимо расположения захороненных указано и место нахождения могил. Все это приводит к убеждению, что перезахоронения не было.

    Привожу список умерших в ХППГ №29 за период с 24. 06.1943г. по 17.10.1943г. и захороненных у д. Суровцево Суцинского - Пречистенского района Смоленской области,по найденным в ОБД МЕМОРИЛ донесениям о безвозвратных потерях 39 армии № 25615 от 16.07.1943, №31407 от 29.08.1943, 34248 от 08.09.1943, №36636 от 19.09.1943, №36638 от 19.09.1943, №39738 от 06.10.1943, №44086 от 26.10.1943, №46158 от 06.11.1943 а также фрагменты Донесений по расположению могил. Практически все фамилии и в «Алфавитной книге раненых и больных, умерших в полевом госпитале №29». В документах записи часто неразборчивы, поэтому список иногда может не соответствовать истине

    Кроме того в «Алфавитной книге раненых и больных умерших в Полевом Госпитале №29» записаны, но их нет в «Именных списках …»

    -Ахметов Чакиш 15.09.1943г мл.л-т 875сп (По извещению мог. №17)

    - Шетлов Давид Абрамович 16.09.1943г мл.л-т 583 (мог.№ ?)

    - Яшнов Андрей Иванович 18.09.1943г л-т 727сп (мог.№ ?)

    Нет в «Алфавитной…» и Донесениях: Малов Павел Петрович умер от ран 05.09.1943г и похоронен д.Суровцево Суцинского р-на Смоленской обл.
     

    Вложения:

    AVIA нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)