Последний путь солдата Петрова

Тема в разделе "Возвращение. Вахты Памяти", создана пользователем Марина, 14 фев 2015.

  1. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Вот ей- Богу, достал уже! Всякую ерунду собираешь! О каких адресах родственников ты упоминаешь? Кто и когда их просил у меня? Что за " иная причина", о которой Александр писал? Что вообще за чушь ты пишешь?! Я понимаю, что в силу преклонного возраста на восьмом десятке наблюдаются сбои в мышлении. Но не до такой же степени! То, что " в том месте была иная часть" ( не 85 сд ) - так с этим никто и не спорит, стоит глянуть на карту.
    не надейся - не удастся.
    Думаешь, что ошибочна версия, - вот и думай так дальше. Флаг тебе в руки - :ns: Аминь!
     
  2. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Сама напросилась: - Отвечу, мягко говоря - ДЕНЬГИ, которые ты предлагала родственнице заплатить за твои услуги по поиску...
    Сообщения объединены, 8 сен 2017, время первого редактирования 8 сен 2017
    ПОИСКОВИК Савелий: " Этот воин не мог погибнуть 34 км восточнее Смоленска. Этот Петров Сергей служил в 1 стрелковом полку 2 ДНО, который потом был переформирован в 59 СП. Потери по этому полку даны с 13 июля 1941 г. по 25 апреля 1942 г. Первый в списке военком 1 СП погиб под Селом Средним ст. Веймари".
    ЕЛЕНА : " Сколько таких "предположительно Петров" захоронено неизвестными солдатами?!Никакой надежды родственникам! И это очень гнетёт. Но, судя по тому, как шёл розыск родных бойца, то я склоняюсь к тому, что фляжка, действительно, была оставлена солдатом Петровым. Да и поднятый шум...Не хочет найденный солдат быть похороненным как Петров."
    МАРЬЯ: " А теперь по идентификации бойца. Имеем донесение из 85 сд (2 ф.). Где есть С. Петров, подходящий вроде бы. НО САМАЯ ГЛАВНАЯ ОШИБКА здесь то, что это документ из части, которая НИКОГДА (даже ее остатки) на Смоленщине не воевала. Это первичный документ. Доверять стоит только его тексту, а не тому, что набил оператор (кстати, операторы никакого представления об истории войны не имеют это нанятые люди, надомники) или тому, как откорректировали эту набивку в ЭЛАРе. По факту получается, что Сергей Петров из вышеназванного донесения никаким образом не мог на рассматриваемый период оказаться на Смоленщине.
    Т.е. боец изначально идентифицирован (если вообще такое в данном случае возможно) НЕ ВЕРНО".
    ЛИДИЯ (Имя НЕ возвращенное из небытия) http://vorum.mybb.ru/viewtopic.php?id=273: " вы знаете почему я поправила заголовок вашей темы, добавив в него предлог "не". Боец был поднят, но идентифицирован он по ОБД-Мемориал не верно. Вот здесь шёл наш с коллегами разговор об этом - http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39724" ... Добавила: " У 85(1 форм.) сд правопреемников не было!! Её расформировали."
    Открываем http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39724 и читаем: "
    Поиск-исследование ведет "учительница средней школы города Рославля Галина Дмитриевна Ефременкова". .."Сейчас с её родной сестрой уже общается та женщина, ведущая в одиночестве поиск. Она вышла, якобы, на уже внучку того бойца. И всё это в тайне, не выдавая итогов поиска тому историку-поисковику ..., который и нашел бойца, который до сих пор носит в душе боль за найденного бойца, но до сих пор "не вернувшегося домой".. просит и ждет у той женщины информацию на тех родственников, которых она нашла. А она не выдает её, не считая это нужным." (ГАЛИНА - не хотите ответить - ПОЧЕМУ НЕ ВЫДАВАЛИ? Нашедший написал причину, но что сама скажешь).
    Сергей Карельский: "Ну так Ленинградский Петров не имеет отношения к фляжке. И захоронен не он."
    Иван Алексеев : " ... не было никакого Петрова Сергея Александровича в 2 сдно, а был Петухов Сергей Александрович. Напутали в донесении"... " Определить бойца, которого нашли с фляжкой, однозначно не возможно. Единственное, что необходимо сделать, это остановить поиск родственников "Петрова" Сергея из Ленинграда. Хоть такого человека и не существовало, но эти "следопыты" ведь могут и найти кого-нибудь."

    Алексей Крутько: " Я тоже считаю, что имена установлены неверно. В январе 2013 года я переписывался с Галиной по поводу этого поиска - она просила помочь разобраться с документами в ОБД . Я объяснил, почему считаю ее выводы поспешными. Приведенные мною доводы Галину не убедили, возможно потому, что к тому времени уже были были найдены родственники солдат, а информация о поиске была опубликована СМИ. Как-то так"
    Лидия; " Теперь понятно странное поведение Галины Дмитриевны. Как же ей тяжело носить такую ношу".
    МарияТ: "Ошибка эта может дорого стоить"
    Игорь Иванович Ивлев: " Обе дивизии (85 сд1 и 85 сд2) никакого отношения друг к другу не имеют. Общность номера никоим образом не является свидетельством общности судьбы соединений. Некоторые номера стрелковых дивизий за войну использовались по 4 раза совершенно разными соединениями (2, 140, 264) с разными судьбами".
    Иван Анатольевич (buran): "Тут все понятно, изначально взяли неправильный вектор поиска, теперь вся работа прахом. Надо начинать сначала... Вот теперь и надо рыть, кто там находился в июле 1941-г"
    таня8: "Полностью поддерживаю Лидию и Ивана. Если уже делать привязку к фляжке, то искать нужно, кто непосредственно в тех числах был, в районе д. М..."
    Я привел мнение НЕ ВСЕХ поисковиков, ведь еще были и в других группах.... НО это мнение 10 человек, НЕ СОГЛАСНЫХ с Галиной .... Теперь жду ссылки с указанием где можно прочитать мнение тех, кто с Галиной согласен - иначе буду считать ВСЕ, ЧТО В СВОЕ ОПРАВДАНИЕ ГОВОРИТ ГАЛИНА - БЛЕФ!
     
  3. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Ну ты и урод! Что за Чушь! НЕ МОГ АЛЕКСАНДР ЭТОГО НАПИСАТЬ! Он сам финансировал поиск. Зачем на старости лет грех на душу брать! Маразм - маразмом, но не до такой же степени! Я свяжусь с Александром.
     
  4. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Не забудь только здесь ответ поместить, что бы мне этого не делать... Ведь у меня вся моя с ним переписка сохранена... включая то, что он писал тебе перед внесением тебя в ЧС...
     
  5. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Поскольку эта тема розыска ПЕТРОВА Сергея из 85 сд первого или второго формирования, поисковики сошлись на том, что его ФИО вписано в 85 сд2, номер которой перешел 2 ДНО и, вероятно Петров С. пропал без вести именно в ней и, по моему, в районе Ораниенбаума. Но в его данных был указан адрес, где проживал ПЕТУХОВ С.А. , я решил попытаться отслеживать судьбу обоих. Выше я приводил примеры ПЕТРОВА С.А. , который по датам мог быть одним и тем же человеком: Вначале пропал в июле 1941 во 2 дно, потом, призван в декабре 1941 пропал после января 1942 года в ппс 1979 и погибший уже в 182 сд в 1945...
    Не только меня, но и других поисковиков, заинтересовало совпадение данных Петрова с данными ПЕТУХОВА, даже было предположение, что это один и тот же человек. Однако, Галина настаивала, что Петухов был БРАТОМ ... И вот что я сегодня нашел:

    петухов.JPG
    Сообщения объединены, 10 сен 2017, время первого редактирования 10 сен 2017
    НИКТО это не исследовал, хотя странностей СОВПАДЕНИЙ очень много : Петров СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ пропал без вести в Ораниенбауме, где погиб Петухов СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ. ПЕТРОВ СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, который пропадет в 1942, проживал в Ораниенбауме... Петров указывал адрес Петухова, Петухов указывает адрес брата Петрова...
     
  6. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Связалась с Александром. После нескольких СМСок он ответил и попросил оставить его в покое, ни словом не обмолвился о предмете разговора. Вполне допускаю, что он мог так " подставить " меня , т.к. ранее он уже делал подобные вещи, из-за чего я и прекратила с ним всякое общение , и у нас сложились довольно неприязненные отношения. Но и мне и в голову не могло придти, что он (или кто-то) меня так подло оклевещет в таком святом деле . Поэтому прошу Москалева " поместить ответ" из переписки, как было заявлено ранее, дабы убедиться в правдивости существования такого высказывания со стороны Якуненкова А. и, если это действительно так, принести извинения за дурные мысли и высказывания, которые были сделаны мной в адрес Москалева.
     
  7. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные

    Воевал ли вообще?
    Воевал. Похоронка на Петрова ( из донесения) была. Процитирую ответ Военного комиссариата по Московскому р-ну: " ... по сохранившимся архивным данным отдела военного комиссариата г. Санк- Петербург по Московскому р-ну 41-45г значится: Петров Сергей Александрович ( год рождения и место рождения не указаны - эти слова так и написаны в скобках) пропал без вести в июле 1941г. Извещение поступило 25.05 1942г из 59 сп. Извещение надлежало вручить по адресу: г.Ленинград ул. Бородинская д.2 кв. 6(16) - кому вручить не указано. 29.06.42г извещение было направлено во Фрунзенский РВКг. Ленинграда для вручения по территориальности....." Основание: книга регистрации извещений на рядовых и сержантов.....№5 пор.№ 318. Книга Памяти стр. 1587. Начальник ... Лавриненко А. " Я звонила во Фрунзенский военкомат, к ним это извещение поступило, оно значится в их архивах, но оно было впоследствии переслано в Октябрьский военкомат. ( есть документ )
    Сообщения объединены, 23 ноя 2017, время первого редактирования 23 ноя 2017
    И все? Фамилия и место рождения. Место рождения, возможно, совпадает с местом рождения Петухова, а возможно, и нет. И вы после этого делаете вывод, что нашли донесение именно на него? Про извещение

    Похоронка на Петрова ( из донесения) была.
    Именно, что из донесения. Оно ничего нового не несет в себе? Кто-то ошибся на каком-то этапе составления списков потерь, и ошибка перекочевала в донесение, извещение, Книгу Памяти и т.д.
    Т.е. под вопросом даже само участие Петрова в войне. В Памяти народа такого человека, вроде как, нет.
    Сообщения объединены, 23 ноя 2017
    тема перенесена отсюда - http://smolbattle.ru/threads/85-стрелковая-дивизия-на-Смоленщине.54469/page-42#post-944022
    Сообщения объединены, 23 ноя 2017
    Не все... Еще год рождения и воинская специальность, которые тоже указаны в донесении.
    Совпадает. Вот ответ из Государственного архива Костромской обл. - цитата - " ... В метрической книге о родившихся Преображенской церкви с. Гусево Солигаличского уезда есть запись о рождении в семье крестьянина Александра Петровича Петуховаи его жены Александры Афанасьевны сына Сергия, дата рождения по старому стилю 01.07.1914г, место рождения д. Петово Костромская волость Солигаличский уезд. "
    Сообщения объединены, 23 ноя 2017
    Да, делаю. Если считаете , что не верно, тогда скажите, 1) это случайное совпадение фамилии, имени, года рождения, воинской специальности у найденного солдата с тем, что указано в донесении. 2) что писарь случайно написал именно эту фамилию, которую я случайно выбрала из всех Петровых на ОБД. 3) и что случайно совпала фамилия " Блинов" нацарапанная на фляжке, с фамилией родни Тамары Федоровны, ( двоюродной племянницы как Петрова , так и Петухова ) тетя которой была замужем за Блиновым Василием Сергеевичем 1902г. ( не воевал) 4) что сын Василия Сергеевича - Иван Васильевич 1923г - имел ту же воинскую специальность, как и найденный боец и как Петухов. Хотя у Петухова написано " радист", у найденного солдата- " связист ". Не берусь судить, насколько разнятся эти специальности.
    Сообщения объединены, 23 ноя 2017
    Не соглашусь. Что значит " вроде как..." Тогда согласитесь с вышеизложенными 4-мя пунктами, что все это чистая случайность... Да и " кто-то" ошибся так, что данные найденного солдата полностью совпадут с данными в донесении, кроме записи " радист" . Опять же, совершенно не учитываете, что Петухов ТАМ БЫЛ ПРОПИСАН ОДИН. Кому бы пришла похоронка? Она и так пришла в пустую квартиру и кочевала с одного военкомата в другой, т.к. к тому времени Петухов уже ушел на фронт. Вот посмотрела записи по Петухову : непонятки какие-то... " 18 .08 41г был призван опять, выписан из квартиры". Не понимаю, то ли призван, то ли выписан. В начале августа было от него письмо некой Тигренковой, а не родителям. Возможно, именно это письмо с номером ппс имелось ввиду в анкете родителей.
    Сообщения объединены, 23 ноя 2017
    Попробовала чисто теоретически представить, как это... похоронка с фамилией чужого человека приходит на адрес, где ждут весточки от своего солдата, ушедшего на фронт, т.е. люди получают чужую похоронку....
     
    Последнее редактирование: 23 ноя 2017
  8. Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    593
    Спасибо SB:
    1.062
    Отзывы:
    44
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    И где это написано "связист" у найденного солдата? На фляге?

    [​IMG]
     
  9. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Это в донесении написано, не у найденного солдата, я оговорилась - для меня найденный солдат и солдат из донесения - один и тот же, потому так и написала. Хотя, ваше замечание верно, на фляге этого нет. Можно начать обсуждать по третьему кругу.... На том месте, где был найден солдат, было много предметов, говорящих о том, что там , предположительно, находился узел связи. На фото личных вещей солдата есть предметы, найденные вблизи солдата, как-то : телефонная трубка, передаточный ключ, детали поломанной рации, торчащие из земли многочисленные провода и т.д. Объясните, если знаете, радист и связист - это одна воинская специальность или разные?
     
    Последнее редактирование: 23 ноя 2017
  10. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    В специальностях радист и связист разобралась сама. Все-таки это несколько разные воинские специальности, хотя у найденного солдата ,предположительно в вещмешке, была как телефонная трубка, так и передаточный ключ.
     
  11. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Сообщения объединены, 25 ноя 2017, время первого редактирования 25 ноя 2017
    У убитого бойца НЕ БЫЛО вещмешка! Найденные детали (телефонная трубка американского производства - могла принадлежать НП артдивизиона или батареи), ("Передаточный ключ" НЕ БЫЛ таковым - это обыкновенная кнопка вызова для телефонного аппарата) находились в 10-30 метрах от убитого... и могли принадлежать КОМУ УГОДНО... в том числе тем бойцам, которые оказались в плену из состава 233 сд... 20 армии (плен "под Кардымово").
    Сообщения объединены, 25 ноя 2017
    Из переписки с НАШЕДШИМ: М: Поскольку есть только схема без масштабная - трудно сказать всё же - это был полк или вся потрепанная дивизия... Надеюсь, что в 2017 я получу от вас нанесенные на карту точки окопов, мест нахождения 50 мм мин, 45 мм гильз (снарядов), деталей связи и тд. с указанием расстояний до них.А может и фото каких то деталей той обстановки, которая могла сохраниться после 75 лет...То, что это была Круговая оборна - сомнений нет. Хотя было два танкоопасных направления - но 45 стояла (одна или несколько - пока трудно сказать. Основного противника всё же ждали из-за реки с Запада... Но в целом примерно, как я и предполагал: вероятно связи с соседними дивизиями (полками) не было, поэтому скорее всего противник появился не ожиданно и со стороны, откуда его не ждали...
    от западной реки есть овраг , тянущийся с востока на запад метров на пятьсот с понижением к реке.. С восточной реки (Вопец) в сторону первого оврага тянется тоже овраг, но значительно шире и длиною около километра - т.е между оврагами (возможно когда то образовавшимися как промоины) около 500 метров..Поэтому обороняющие высоту с этой (южной) стороны могли не ожидать появления бронетехники противника, тем более, что на старой Смоленской дороге наверное был бой и противникот туда не ожидался, поэтому, скорее всего они ограничились ДС 39 и стрелками. В чем МОГЛА БЫТЬ ОШИБКА? - что даже с самой верхней точки высоты НЕЛЬЗЯ было видеть, что делается на юге уже на дальности в 1,5 километра - обзор закрывала более высокая местность в 236,8 метра за которой скрытно, по промоине за высотой противник мог СКРЫТНО приблизиться почти вплотную к стрелковым ячейкам и пулемету ДС39, А возможно туда еще перед этим был нанесен удар, в результате которого образовались глубокие воронки. Ни минометы, ни 45 сюда не готовы были стрелять, Подавив пулемет и стрелков, противнк используя кустарник с восточной стороны мог ударить в тыл обороны..
    ПОКА Я РАССМОТРЕЛ ЮЖНУЮ СТОРОНУ...
    Рассмотрю основное направление - ЗАПАДНОЕ. Даже подсознательно - немцы пришли с Запада, от туда их и ждали . Похоже, что именно на западное направление были нацелены 50 мм минометы и основная часть стрелковых ячеек. Кроме подсознательного, противник мог занимать позиции на восточной окраине МУРОВКА и угрожать в этом месте атакой на высоту 215 ,0 поскольку в других местах сделать это было бы сложно из-за болотистого берега... Из Жалдоб и Кирякино противник тоже мог атаковать на Мелихово - там была дорога и болотистая местность не шире 100 метров. Возможно, что именно с этих мест (Муровка - Жалдобы - Киррякино) противник вел артиллерийско-минометный огонь по обороняющимся. (позже авиаразведка видела в этих местах арт позиции - на карте обозначены... Угроза, конечно была с этих направлений, но навряд ли нанося огневое воздействие и держа обороняющихся в постоянном напряжении, рискнул бы атаковать штурмуя от реки высоты...
    СЕВЕРНАЯ сторона обороны. Исходя из тех карт, которым полностью доверять не очень хочется, но всё же 233 стрелковая дивизия (или только ее полк) скорее всего появилась на этой высоте именно теснимая с севера и возможно бронечастями противника. Вероятнее всего и гтовились отражать противника с этой стороны. Самым узким местом для атаки противника здесь также был участок между промоинами от р. Вопец и рекой на западе у Суборова (дорога за деревней) Но, если танки сюда было опасно пускать, то пехота вдоль р.Вопец, используя промоины и скрытая вдобавок кустами - могла так же неожиданно оказаться на высоте 224,7 и нанести всем удар с тыла...Поэтому и здесь минометы не могли быть использованы. 45 может и вела какую то стрельбу в сторону Суборова по противнику, но цели, вероятно использовали строения или отошли - боекомплект остался, как и у минометчиков - не дорасходованным.. Вот, пожалуй и вся оценка местности. Что за металл находится в р. Вопец - может быть любой, как техника и вооружение пытавшихся переправиться, так и боёв при освобождении уже в 1943.....
    Ошибаюсь я или нет - не известно. что то можно определить только на месте по немецким гильзам и то с малой вероятностью. Откуда был нанесен удар с тыла с юга или севера вдоль р. Вопец , или сразу одновременно, но остатки не израсходованных боеприпасов, в том числе гранат и патронов винтовок, говорят, что здесь обороняющихся атаковали от туда, откуда они этого не ждали....
    А: Михаил, особенно изрыто северо- западное, западное и юго- западное направления! С юга высота прикрыта была слабо! Но ведь Ст. Смоленскую дорогу наши держали, откуда взяться немцам с того направления?
    С южного направления по краю высоты тянется овраг, он идет и на север. Но по оврагу неприятель вряд ли пошел на высоту.
    М: Трудно сказать, были ли наши на Смоленской или какая то часть немцев прорвалась в сторону Ермачков.. А окружать немцы умели и не только Армии... У них взаимодействие было намного лучше. чем у нас. А захватить в расплох - много и не нужно было - пару взводов и дело сделано...
    А: Ясно. Я еще хочу сказать про южную часть высоты и позицию этого ДС. Я самостоятельно нашел чуть ниже нее брошенную коробку от лент из под него. Она была пробита очередями. Похоже, ее использовали как мишень. Вряд ли наши этим занимались, видимо, немчура подобрала этот ДС и бросила сменные стволы. Там же я нашел немецкую ленту МГ, набитую нашими гильзами (в целях развлечения). На южной и восточной стороне встречаются немецкие гильзы, патроны и вещи. Но чего я не нашел на высоте, так это наших следов 1943 г. Высоту как- то обошли стороной при наступлении ...
    Сообщения объединены, 25 ноя 2017
    imageL8VI46SN.jpg imageFVU0J7UX.jpg
    Сообщения объединены, 25 ноя 2017
    Активно участвуя в поиске истинны Москалев обратился на прямую к Александру, нашедшему бойца.
    Вот часть их диалога:
    Михаил: В статье упоминается какой то планшет.Тогда еще маленькое уточнение: что за планшет был у него?
    Александр:
    Исключено! Никакого планшета. Было кожаное портмоне с документом и пятью патронами в нем, тщательно упакованное в резиновый бинт.
    М: Немного о вещмешке и его содержимом. Что за запчасти были?
    А: Вещмешок был в нескольких метрах от останков. Так кучей все и лежало: наушники, колокольчики, батареи прямоугольные, большие, очень много винтиков. А вообще, участок леса, где он лежал, был очень насыщен этими деталями, мембранами, проводками. Я кое- что из них собрал и все сохранил.
    Телефонная трубка в куче деталей была американского производства 1 мировой войны....
    М: Почему меня удивил вещмешок с запчастями - потому, что просто боец с узла связи (упоминалось о пяти радиостанциях) не будет держать в вещмешке то, что находится в штабной (узла связи) машине в разных ящичках или коробочках. Вероятно, что на деталях были какие то надписи? 00:06Ответить
    А: Нет, я нашел только то, что умещалось в формат вещмешка. Никаких пяти радиостанций! На трубке подробнейшая надпись на английском, вплоть до даты выпуска (1915, по- моему). На мембранах или как они иначе называются- такие тарелочки, выбиты наши буквы, по- моему город или завод= изготовитель.
    М: Да, напридумывано в статье! Немного о ботинках - они были, как описывалось, не изношенными?
    А: Ботинки были великолепны. Я до этого видел откопанную солдатскую обувь, мне есть с чем сравнивать. Я даже раздумывал, не оставить ли их музею. Но уж больно не эстетично как- то было их ставить под стекло. ...
    М: Что за мины были в том месте, много ли воронок и примерная глубина?
    А: Самая окраина леса протяженностью ок. 50 м вся усеяна не стреляными нашими минами 50 мм, с пробками. Они не имели отношения к бойцу. Возле него лежала изувеченная наша не стрелянная мина, которую использовали вместо молотка, что- то заколачивали и этими ударами деформировали ее горловину. Я счел, что ею забивали столбик, обозначая трупоположение. Эта мина найдена прямо у костей (сверху), как и магазин СВТ и 10 патронов из него, лежавшие сверху рядом. Метрах в 15 от костей сильно оплывшая воронка с обилием осколков, глубина ок. 50 см. И все место вокруг солдата нашпиговано осколками. А поодаль осколков уже нет. Михаил, метрах в 100- 200 от солдата мы нашли еще одну, очень большую воронку. в которую может поместиться автомобиль, бомба вероятно.
    М: Почему я спрашиваю и хочу узнать все "от первого лица", потому, что дальше в повествованиях встречается очень много, на мой взгляд, додуманного, а не основывающегося на фактах или документах (во всяком случае без попытки анализа документов)... Вот пока с Вашей помощью удалось установить некоторые неточности повествования: " При солдате были личные вещи - всего 14 наименований, среди них : винтовка СВТ, противогаз, ПЛАНШЕТ, телефонная трубка и передаточный ключ от рации, каска образца 1936г, флакончик немецких духов, подписанная алюминевая фляжка образца 1911г. и др. Рядом валялись 5 РАЗБИТЫХ РАЦИЙ и телефонныеТРУБКИ, из земли торчали обрывки проводов.
    Человек, нашедший бойца, сразу определил, что "....боец не наших краев, добротные армейские ботинки (хорошо сохранились), обучен, т.к. неграмотному винтовку СВТ не дадут, возможно,ИЗ КОМАНДИРОВ, т.к. при нем ПЛАНШЕТ..."19:23Ответить
    Меня дальше интересует: 1. Это углубление, где был боец просто ложбинка или все же окопчик для стрельбы лёжа?
    2. В какую сторону головой находился боец?
    А: Я ни разу нигде не говорил, что при нем был планшет и пять раций. Откуда вообще у Вас взялся этот чудовищный текст? Отбросьте это сразу же. О положении останков сейчас расскажу подробно.
     
    svi-yura и ВВС-56 нравится это.
  12. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Откуда эта выдержка и кто писал? С какого форума? Дайте ссылку.
     
  13. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    С того, где Вас в ЧС внесли за то, что Вам не понравилось, что поиск пошел не по Вашему и Вы чужое удалили...
    Однажды в группу обратилась автор газетной статьи Галина Гаврилова с просьбой помочь ей убедиться в том, что погибший боец является хозяином подписанной фляжки и то, что она встречает отпор в других группах и форумах - просто ее доводы там воспринимают не правильно и ошибочно.. В частности на этом форуме http://smolbattle.ru/threads/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0.35276/
    Вначале версию Галинины пытались поддержать, предполагая, что кто то действительно из 85 СД мог выйти в Ленинград... Но потом всё же закралось сомнение, ПОЧЕМУ в донесении о безвозвратных потерях Петрову указали место выбытия Ленинградскую область...(Петров Сергей Александрович. 1914, родился Ярославская обл., дер. Петрово, служил 85 сд, пом.командира взвода, пропал без вести 07.1941, МЕСТО ВЫБЫТИЯ Ленинградская обл.)
    Позже нашелся поисковик, .который написал, что документы 85 сд (первое формирование) были закопаны, но "черные копатели" несколько лет тому нашли сейфы и выбросив документы, оставили только то, что представляло рыночную ценность. Ему удалось через третьих лиц выкупить две из 16 печатей... Вот тогда стало понятно, что в утверждении Галины МОЖЕТ быть неточность и начался поиск без ее НЕ СОГЛАСИЯ с выводами ищущих. И в группах и на форумах оппоненты Галины опирались только на документы, причем те. которые ближе к солдату - полк, дивизия... Потом стало понятно, что ее версия ошибочна и ей было предложено изменить надпись на обелиске с Петрова на НЕИЗВЕСТНОГО ... Скорее всего не верной была и версия Москалева, полагавшего, что раненому бойцу мог ОСТАВИТЬ флягу СЕРГЕЙ ПЕТРОВ из любой дивизии и не обязательно тот, который погиб позже или пропал без вести.- он мог и живым остаться...
    Сообщения объединены, 25 ноя 2017, время первого редактирования 25 ноя 2017
    Останки лежали на возвышенном месте, позади стрелковых ячеек, на удалении от них ок. 30- 50 м. Окопчика на этом месте тоже не было. Говорю об этом с полной уверенностью, как профессиональный историк и участник археологических экспедиций: при аккуратной работе с почвой заметно, как она была потревожена, пусть даже это эпоха бронзового века. Останки были втиснуты в очень узкую щель в земле, так что левое плечо оказалось выше правого, штык- нож, зажатый стенкой щели и боком умершего, принял вертикальное положение- рукояткой вверх. Если лицо убитого смотрело вверх- вперед, то таз/ зад так же был обращен вверх, а носки ног обращены вниз- т. е. убитый был скручен в поясничном отделе позвоночника на 180 градусов. Правая нога располагалась по дну щели, на глубине ок. 30- 40 см, а левая, согнутая в колене, торчала из щели пяткой вверх, так что ботинок оказался практически не зарыт, под листвой и дерном ок. 5 см. Ногами убитый был обращен к воронке на западе, упомянутой мною вчера. Головой на запад, к стрелковым ячейкам. Руки убитого, видимо, тоже оказались слишком неглубоко и локтевые/ лучевые кости очень серьезно пострадали от времени...\
    А: Она (Галина) неточно написала с самого начала про 5 раций и планшет. Это как в испорченном телефоне. Возможно моя фраза о многочисленных деталях радиосвязи и личных вещах трансформировались у нее в такое изложение.
    20:17Ответить
    М: Теперь я в дискуссии с Вами это понял, поэтому и предположил, что погибший мог быть ЛЮБОЙ специальности...а не ОБЯЗАТЕЛЬНО связист! И скорее всего он погиб в последний день боя, чем раньше...Пока - это день гибели начальника вооружения стрелкового полка 233 .стрелковой дивизии... .
    Александр! Просто ПРИ САМОМ бойце ни одной детали, относящейся к связи - Вы не обнаружили... А рядом и мины и гильзы от 45-ки и гильзы пулемета не в далеке - говорят о том, что бой скорее всего вело какое то подразделение ( минометная батарея с противотанковой ротой) стрелкового полка... Радио детали могли быть на этом месте как в день боя, так и гораздо раньше... Я ведь даже увязал их с НП этих артиллеристов или даже со стрелком- бомбардиром.... Но там в этот день не было ШТАБА 20 армии с ЕГО БАТАЛЬОНОМ связи, хотя там и могла быть разбита машина с этого батальона связи... Т.Е. ничего определенного ПОКА сказать нельзя...
    М: Ну Вот, Мне пишет Галина, отстаивая БЕЗОГОВОРОЧНО свою версию, что Петрова из ЛЕНИНГРАДА вдруг перебросили под Смоленск.. Я ведь не настаивал в переписке с Вами , как и в других обсуждениях о том, что те два Петрова, о которых я писал, обязательно были убитыми. Просто они с большей вероятностью могли в этом месте в это время оказаться - Петров из 233 стрелковой дивизии мог быть как артиллеристом, так и связистом в минометной или противотанковой батарее и погиб он в 42 или всё же пропал без вести в 41 - никто не проверял (для этого нужно побывать в ЦАМО и смотреть документы дивизии... Единственное, что меня в нем не устраивает - это НОВЫЕ БОТИНКИ...
    Зато у второго Петрова из 63 авиадивизии такие ботинки были НАВЕРНЯКА - ведь он не отступал и не рыл окопы. Оказаться в рядах 233 стрелковой дивизии - он мог тоже, поскольку передовые авианаводчики находятся
    на НП частей первой линии при действии СВОЕЙ бомбардировочной или штурмовой авиации держа с ними связь по радио.. Мог он и в училище поступить в 1938 году, поскольку выпускникам потом присваивалось звание лейтенант, а позже - сержант.. Что меня в нем смущает - это два адреса и года рождения . Но опять, всё это нужно проверять.
    Вот письмо от Галины: " Вы слишком большое внимание уделяете ботинкам, на них, собственно. и строится Ваша версия. Так нельзя. Если Петров ( мой) поступил в часть в начале июля,. то как ему их сносить? По-вашему Петров из 233сд был там и передал фляжку раненому бойцу,. который потом умер. А раненый боец мог иметь отношение к связистам. Либо, ваш Петров был убит и фляжка при нем, а в донесении написали. что погиб 12.42г. Как-то так....Предполагать-то можно, но не более...
    М. В этот день, когда был убит начальник артиллерии полка (Губин) и захоронен в Мелихово, где то рядом и боец- телефонист (Пересыпин) попал в плен...Боец САМ называет дату выбытия из части, место и свою должность
    А: Михаил, У меня есть интересная информация, я поделюсь ею с Вами. Это все по вещдокам на линии обороны этой высоты. Никаких догадок, просто завершенная картина. Странно, что без Вас я не додумался до того, что хочу Вам написать.Теперь нам не приходится выбирать: артиллерийский это был полк на высоте или стрелковый. И здесь теперь все сходится. Я перечитал свои реестры, много артиллерийского материала и стрелкового. Я думал, что будет дилемма: кого выбирать, но теперь мне все ясно. Там были все вместе
    М: Вот я провел (для себя) поиск и подтверждение того, что эта 233 стрелковая дивизия, МОГЛА находиться именно в месте, где Вы нашли убитого. Мог там быть в то время убит и боец Петров из этой дивизии, у которого могла быть им подписанная фляжка (вера в точность донесения от октября 1945 года о гибели бойца в 1942 - сомнительна)... НО, сомнение все же вызывают НЕ СТОПТАННЫЕ ботинки....
    Поэтому хотелось бы узнать более подробно и о втором Сергее Петрове - стрелке-бомбардире, который был где то совсем рядом и скорее всего среди наземных войск... Донесениям о МЕСТЕ его гибели, написанных и в 63 авиадивизии и в 209 ббап как то верится с трудом - уж писавшие и там и там делают НЕ ДОПУСТИМЫЕ ошибки в названии района, сельсовета, деревни. Это бывает в том случае, если САМИ там не были и информацию получали по "испорченному " телефону.... Вот я и хочу выяснить, мог ли Петров, допустим откомандированный в район Ельни, оказаться в районе Кардымова, и погибнуть на этой высоте...Пока я нашел, что немцы глубоко вклинились в нашу "оборону", но пока не нашел нигде границы этого клина и какие части оказались на северо-восточной границе этого клина, куда они отходили...
    Сообщения объединены, 25 ноя 2017
    А: Когда Вы ввели понятие флангов (левый, правый), сказали о переправе через Вопец, у меня вдруг стала появляться картина произошедшего на высоте 222. 7 в 1941 г. Итак, полк (или то, что осталось от дивизии) по грунтовой дороге (ныне это асфальтовый большак), идущей с севера на юг, от Бережнян к Ермачкам и Ст. Смоленской дороге, подошел к указанной высоте. На высоту полк поднимался, затягивал грузы, орудия и технику по трем или четырем дорогам. Эти еле заметные дороги, которыми пользовались, возможно единственный раз в войну, я отыскал в лесу. Одна из них, которая севернее, упирается в Бол. Вопец, видимо, это и была переправа, указанная Вами, а две других с высоты уходят на обширную просеку, а далее - опять же Вопец, но я пока не исследовал эти дороги. Все они тянутся с запада на восток, по ним и отступал полк с высоты, как Вы и сказали. Практически все находки сосредоточились вдоль этих дорог и по линии обороны высоты- западной окраины леса. Взобравшись на высоту, полк растянулся по всей этой западной окраине, образовав правый фланг (северная сторона высоты), левый фланг (к югу, ближе к Ст. Смоленской дороге) и центр линии обороны, смотрящий на Ковалевку и т. д. На всем протяжении этой извилистой линии обороны, по самому краю "зеленки" отрыты окопы, ячейки, короткие траншеи (7- 10 м), г- образные окопы (пулеметное гнездо?). Встречаются прямоугольные ямы с брустверами (для техники или орудий). Едва я вошел на правый (северный) фланг, как наткнулся на следы пребывания орудий 45 мм. Мною найдено 15 болванок (осколочных и бронебойных) к этому орудию, разбросанных на площади до 50 м. Целые выстрелы к 45 мм орудию (5 шт.), лежащие компактно, и гильзы 45 мм, так же разбросанные по большой площади. Практически все гильзы были нестрелянными, т. е. кто- то намеренно развальцовывал выстрелы и разбрасывал их в лесу. Сразу же извещу Вас, что ВСЕ найденные предметы, подпадающие по 222 статью, были мною утоплены в Вопце и болоте. На том же правом фланге, по соседству с пушечными гильзами найдены 4 винтовки Мосина, лежащие кучей. Все они были приведены в негодность еще в войну (я допускаю, что это сделали немцы, сразу по взятии высоты, собрав по ячейкам брошенное нашими оружие). С постепенным продвижением от правого фланга к центру обороны мною найдено место остановки военной техники (катки машины, рессоры, крупные узлы), а помимо этого снова неск. гильз 45 мм, два пустых магазина ДП27 с россыпью гильз. Очень частой находкой были образцы "карманной артиллерии", рубашки РГД, магазины СВТ и штыки к трехлинейке (до десятка шт.) Там же, с приближением к центру линии обороны отмечены следы пребывания посторонних копателей (в разрытом окопе истлевшая винтовка Мосина). Попадались так же противогазные бачки и шланги противогазов, пустые патронные цинки и крупные железные колья для наших больших армейских палаток. Там же, среди ячеек мною найдена самодельная флотская пряжка с изображением якоря и подводной лодки. А так же впервые попались четыре гильзы к орудию 76 мм. Стреляные, одна из них распилена. Я счел их солдатским багажом для производства безделушек и брошенным за ненадобностью. В этом же месте, ближе к середине линии обороны я впервые нашел ржавые крупные батареи к средствам радиосвязи, по- моему лежали сразу три вместе. В центре линии обороны было особенно много ячеек, вскрытых консервов того времени, три саперные лопатки, 13 РГД лежащие кучей, расколотые сковороды и непонятные крышки с проточками и фигурными выступами, которые командир поисковиков определила, как крышки к магазину крупнокалиберного пулемета. Наконец, движение от центра к левому флангу, который заметно насыщен находками и даже спустя 70 лет носил какой- то нервозный, заполошенный характер. Несколько затворов Мосина, снова 6 или 7 болванок 45 мм, ржавая проволока и куски алюминиевой проволоки, впервые попадаются болванки 76 мм разных типов (3 шт). Здесь я заметил, что пересек еле различимую дорожку, идущую на восток. За дорогой сразу же очаг наших стреляных гильз, более двух сотен скученно, обилие деталей радиосвязи, 2 гильзы 45 мм, мундштук бронзовый от сигнального горна. Наконец, детали рации с колокольчиком, передаточным ключом, и добротной американской трубкой (это и было местом, где я ранее еще без металлодетектора увидел в земле каску Сергея Петрова, отрытую кабанами) Этот участок мне казался особенно интересным, его я отрабатывал особенно тщательно. От этого места и к самому левому флангу постоянно попадались многочисленные детали раций, проводки и мембраны. Впервые здесь же, но ближе к самому западному краю леса я нашел мины- крылатки 50 мм. Всего их попалось ок. 30 штук, у всех отсутствовал вышибной заряд в хвостовой части, у некоторых вывернута пробка. Напротив места гибели Петрова, ближе к краю леса мне снова попались крупные детали военной машины, части рамы, 2 сменных ствола ДП27. (Год назад, навещая памятник Петрову на этом месте, я увидел свежую глубокую яму в окопе неподалеку: кто- то из копателей отрыл 3 магазина ДП27 и три выстрела 45 мм и бросил их там же). На левом фланге, где уже край леса и хорошо слышна Ст. Смоленская дорога, я нашел еще одну неезженную лесную дорожку, идущую через лес на восток. Пошел прямо вдоль нее. Сбоку от дороги найдены еще 4 гильзы 45 мм и карабин Мосина (в выхолощенном виде теперь представлен в музее шк. 3 Смоленска). Эта последняя дорога на левом фланге проходит через лес и упирается в обширную просеку, площадью ок. километра. У этой дороги поисковиками и были обнаружены стволы ДС и, лежащая глубоко в окопе коробка с лентой латунных патронов (ДС не стрелял такими и ее просто бросили). Восточная сторона леса представлена уже немецкими ячейками, их немного...
    М: В районе гибели бойца МОГЛИ БЫТЬ Теоретически 4 дивизии... Правда, однажды, в самом начале поиска частей, которые там МОГЛИ быть, и ориентируясь на Галинино Связист, пять раций и т.п - я из сводок фронта сделал предположение, что по дороге мимо Ермачков мог перемещаться штаб 20 армии. За это и ухватилась Галина, поскольку ее это устраивало... Но, изучая дальше - я увидал, что НИ 20 Армия почти не знала, где находятся ее дивизии, ни тем более этого не мог знать фронт - ибо у него НЕ БЫЛО связи с Армией... И если я для себя отверг эту версию со штабом в этом месте 20 Армии, то Галина может запросто написать: "Просто я это знаю, потому так и упираюсь в этого Петрова"...
    А: Михаил, я еще вспомнил одну деталь: на голени убитого бойца я нашел складной нож с выпуклым изображением рыбки. На этой высоте я обнаружил несколько подобных ножей, в самых разных участках. Это как бы визитная карточка подразделения, закрепившегося на высоте и получивших такие ножики.. Больше нигде в окрестных лесах я таких ножей не находил, были другие, разные, но таких больше не было.Я все понимаю! Вы, едва ли не единственный человек, кроме Галины, который стремится во всем разобраться (и, скорее всего, разберется!). Но, в отличие от Галины, у Вас познания армейской/ военной действительности гораздо глубже. А 5 человек- это уже круг, сузившийся донельзя. ТОЛЬКО БЫ ЭТОТ ПЕТРОВ ПРОХОДИЛ ПО СПИСКАМ ОБД!!!
    Да, с надписью на фляжке и кому она могла принадлежать - не всё так просто. То что, тот Петров, о котором была статья, маловероятно, что мог оказаться в этом месте - это почти 100% по заключениям теоретиков- поисковиков....
    Нет у меня уверенности и в обсуждаемых мною обоих Петровых - тот который служил в дивизии - вообще никаких данных не имеет, хотя и мог бы быть по месту службы вероятным погибшим...Петров Сергей Алексеевич
    Последнее место службы 233 сд Причина выбытия убит
    29.12.1942 Донесения о безвозвратных потерях от 13.11.1945 233 стрелковой дивизии - ЭТО ВСЁ, что нашлось... Ни когда или где родился, ни место и даты призыва, ни специальности - может быть и можно было бы что то найти - но это только в ЦАМО, но туда не попасть....Нет сведений и о родных...Что меня смущает у Сергея из 233 - это ботинки..
    В то же время у авиатора пока не ясно, как он мог (хоть и совсем рядом) но попасть к сухопутчикам, а еще нож - теперь как отрицание его нахождения здесь, хотя ботинки могли быть у него не топтанные...
    Александр! Я вот стал сейчас перечитывать мой поиск Петрова в "Помним! Ищем!" (ТЕМУ пришлось удалить полностью, т.к Галина внесла в ЧС вначале Александра, за то что начал соглашаться с доводами Михаила, а затем и Михаила, причем удалив из обсуждавшейся темы все - что противоречило ее статье. Галина здесь больше не существует) и у меня появился к Вам вопрос еще раз о фляге. Каким образом она была закреплена на ремне у убитого! И вообще - напишите, если помните, ПОРЯДОК размещения вещей НА РЕМНЕ по отношению к правой руке убитого...
    А: .Михаил, патронные подсумки были справа, штык- нож тоже, противогаз и гранаты под левую руку. О фляге могу сказать точно: поднята она была уже из глины, т. е. достаточно глубже, поэтому и пострадала так в нижней части от влаги, т. к. лежала за спиной. Как она крепилась, не знаю. Она наверняка была в матерчатом чехольчике, но он истлел ведь. Отлично помню, как достал ее из рыжей глины. Она была с затычкой (пробковое дерево). Я вывернул затычку, вода была до самой пробки налита. Будь фляга у него повыше, скажем, на месте подсумков, алюминий бы так не пострадал. А в его случае, горловина фляги и дно оказались изъедены коррозией. Но все равно, на горловине фляжки читается "...ква" и фрагмент двуглавого орла (завод Москва)
    А: Боец лежит левым плечом вверх, левая согнутая неестественно нога так же вверх, ботинок торчит из дерна. Штык с этого левого бедра свешивается и торчит ручкой кверху. В левом кармане брюк портмоне (оно поэтому было так близко к поверхности земли!!! Правая прямая нога по дну щели. Противогаз тяготеет к этому правому бедру, сверху показались из земли гранаты, а за ними маска. Все точно!
    Сообщения объединены, 25 ноя 2017
    М. Вот примерно слева штык и подсумки, гранаты и противогаз правее и выше... image78DCIY14.jpg
    Сообщения объединены, 25 ноя 2017
    М: И так, боец лежал в каком то углублении, нога правая вытянута вдоль этого углубления, левая согнута в колене и ботинок приподнят вверх подошвой. На правой ноге - нож-рыбка, у левого бедра скорее на ремне штык нож рукояткой вверх и спаренный подсумок, в левом кармане брюк - назову перевитый сверток - портмоне... Справа на спине в районе таза две гранаты и чуть правее противогаз . Пожалуй нижнюю часть туловища мы описали правильно?
    А: Нагрудные карманы. район груди: пятак 1936 г., жестяная коробочка с бритвенными принадлежностями (разрушена мною при попытке вскрыть), стеклянная колбочка с таблетками, духи в кармане брюк, рядом с портмоне. Крупные кости скелета сохранились хорошо, особенно те, что находились глубже (правая сторона). У крупных костей левой стороны разрушены головки от агрессивной среды. Лицевые кости черепа разрушены (скулы, нос), черепная коробка, нижняя челюсть в хорошем состоянии....
    М: Фляга - один из двух ОСНОВНЫХ вещдоков, как то могущих определить бойца.. Поэтому не отвлекаясь - только всё внимание фляге. В каком положении она была относительно трупа, были или нет на ней тесемки, пуговки и т.д... Чем крепилась пробка ...
    А: Все матерчатые детали отсутствовали, они истлели. Пуговки тоже не было. Я размышлял по поводу пуговки, пока в музее не увидел фляжку времен ВОВ в матерчатом чехле со шнуровкой сбоку, а не с пуговкой. Вероятно, в случае с Петровым был шнурованный чехольчик. Пуговку я не нашел. В горловине торчала затычка (пробковое дерево). Я стал расшатывать ее, она не так уж элементарно вылетела. Я тогда подивился, что и спустя 70 лет пробка служит достойно. Когда я сказал командиру Наталье Максимовой о такой фляжке и пробковой затычке, она мне не поверила. На ее памяти были лишь резиновые затычки и резьбовые закрутки. Но я ей все указал и она сказала, что это старорежимная флага. Лежала она уже в рыжей глине, с правой стороны от убитого, в районе пояса (я ранее писал "со спины", имея ввиду, что не со стороны груди). Донце фляги обращено к ногам, горловина к голове. Гранаты и противогаз тоже были уже в глине, но ведь бойца прикапывали, а потому почва и была повреждена.
    Пробка никак не была закреплена, она туго засаживалась в горловину фляги.
    М: Надпись "Блинов" направлена в небо или в центр земли?
    А: В центр замли, не в небо.
    М: Теперь относительно ремня - она была примерно под ремнем (если ее закрепить на ремне на животе и лечь на нее) Ниже ремня - если повесить как на рисунке с бойцом или выше, чем даже если бы была просто НАД ремнем?
    А: Не выше ремня- абсолютно точно. Под ремнем, если лечь сверху. И не ниже! Будь она чуть ниже ее уставного положения, я бы сразу высказал предположение, что флягу подбросил ему посторонний; я до Вашего рисунка не знал о флягах на длинном ремне!
    Вровень с этими гранатами, которые тоже были на ремне.
    М: Я не уверен НИ в одном из ПЕТРОВЫХ СЕРГЕЕВ, которые есть в ОБД Мемориал на сегодня. Я изначально не брал в расчет НИ одного из сухопутчиков - стрелков, поскольку они ботинки изнашивали очень быстро. Да Вы и сами это подтверждаете, что среди найденных - более таких не встречалось... Конечно, это мог быть какой то совсем уж штабной, который ни окопы не рыл и пешком не ходил... А...вот начал писать и что то толкнуло - а вдруг ездовой? - ведь все время на телеге или верхом - только 45-ку таскал? Но ответа, кем был этот Петров из 233 если и есть - то только в ЦАМО и то, если есть списки того времени
    Второй, пока имеющийся кандидат - это стрелок-бомбардир, хотя у него и противоречивая дата рождения... Вот ботинки у него точно наверное были новыми... Пока вышел на поисковиков из Тихвина, вроде там есть дальние родственники лейтенанта (к сожалению его жена и сын умерли). Задал им вопросы - уточнить год и место рождения, когда поступил и окончил училище - буду ждать ответа....
    М: Пока разобрались с флягой - она скорее всего съехала вниз под живот, когда боец вероятно в шоковом состоянии пытался из положения для стрельбы лежа повернуть верхнюю часть туловища слева на право снизу вверх. При этом он наверное даже немного приподнял туловище.Так сполз в право противогаз, а фляга оказалась под бойцом. Потом он видно обмяк и штык уперся в землю рукояткой вверх, что не дало бойцу дальше вернуться в нормальное положение - он так и застыл..
    А: Поразительно!
    М: Во всем этом мне ПОКА не удается понять ПОЧЕМУ БЫЛИ НОВЫЕ БОТИНКИ...Офицер- командир взвода, только что из училища? Окопы не рыл... Да и взводом (ротой, батареей) мог руководить из центра позиции... Штабной сержант (солдат), который тоже мог чаще на машине передвигаться, или ездовой - верхом на лошади, окоп не рыл... В прикомандированном меня смутил Ваш нож-рыбка, которые Вы кроме этого , как я понял, находили на этой высотке. Кстати, они были закрыты или их могли использовать в рукопашной - с открытым лезвием? (кстати, кто то мог и лопаткой отбиваться) ведь, скорее всего одного связиста именно в этот день в плен взяли. Мы же не знаем точно, ранен, рядом или в стороне...
    А: Ножи были закрыты. Я их нашел три, вместе с ножом Петрова. Они были на трех разных участках высоты и я по этим одинаковым ножам наивно предположил, что снабдили ими одну часть, расположившуюся по высоте. Оказалось, Вы подтвердили эту догадку. Сейчас еще раз подыму свои записи по лопаткам, я их всегда фиксирую. Но, если бы хоть одну я нашел даже отдаленно от бойца, я бы запомнил это.
    А: Михаил, в новых крепких ботинках офицер будет уже по определению!
    М: Нет, не каждый офицер . будет В НОВЫХ ботинках- все же просто в пехоте ботинки выдавали, наверное не каждый месяц и даже, возможно на пару лет.. Тот, кто даже весною получил ботинки - он их успел бы истоптать.....Поэтому это скорее всего ЛЕЙТЕНАНТ, не младший и не старший, а только что из училища или боец, но не рывший окопов и пешком не топавший..
    М: Начинаю поиск ТОЛЬКО с 734 стрелкового полка...всего то 145 человек проверить! Попробую "угадать" по возрасту тех, кто после школы сразу в училище и в 41 окончил ...Наверное, это должны быть где то в пределах 23 лет, т.е года с 1918 ..... НИЧЕГО СЕБЕ!!! Командир полка! Всего более 20 выпускников - лейтенантов, прибывших в полк после 10 июня ....В боях где то с 15 июля.Меня заинтересовал лейтенант - ком полка и вот нашел, что есть предположение, что ДАЖЕ командир дивизии попал в плен (Командир дивизии полковник Котов попал в плен (по другим данным пропал без вести). а уже 8 августа дивизию расформировали... Т.Е ни списков или других документов, скорее всего не спасли...

    М: ЧТО Я ПРЕДЛАГАЮ: -по возможности проверить всё же троих ПЕТРОВЫХ Сергеев: из штаба 20 Армии, действительно ли он родился в 1917, а не в 1914; из 233 стрелковой дивизии - действительно ли он погиб в 42, а не в 41; стрелка-бомбардира 63 авд (209 бап) год рождения (1914 или 1915) , какое задание выполняла группа стрелков- бомбардиров ... Узнать это можно скорее всего, только в ЦА МО в Подольске, мы с вами навряд ли, а вот историк или журналист - возможно сможет. У меня таких друзей нет..
     
    Последнее редактирование: 25 ноя 2017
    ВВС-56 нравится это.
  14. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    ВОТ ВРАТЬ ТОЛЬКО НЕ НАДО! Эта фраза " Активно участвуя в поиске бойца, Москалев обратился напрямую к Александру..." явно написана кем-то третьим, кто рассказывает о поиске на каком-то из форумов.
    Приведенный диалог уже обсуждался как на этом форуме, так и на других и не по одному разу. Это простое перетаскивания материала с целью заболтать тему. Зачем по пятому кругу обсуждать то, о чем уже было сказано! Кроме того часть материала уже давно потеряла свою актуальность.
    Каждый из собеседников остался при своем мнении.
     
    Последнее редактирование: 26 ноя 2017
  15. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    ПЕТРОВ из любой дивизии и не обязательно тот, который погиб позже или пропал без вести.- он мог и живым остаться...
    [​IMG]
    ПОМНИМ! ИЩЕМ!
    8 дек 2016
    Активно участвуя в поиске истинны Москалев обратился на прямую к Александру, нашедшему бойца.
    Вот часть их диалога:
    Михаил: В статье упоминается какой то планшет.Тогда еще маленькое уточнение: что за планшет был у него?
    Александр:
    Исключено! Никакого планшета. Было кожаное портмоне с документом и пятью патронами в нем, тщательно упакованное в резиновый бинт.
    Сообщения объединены, 26 ноя 2017, время первого редактирования 26 ноя 2017
    Александр! Я вот стал сейчас перечитывать мой поиск Петрова в "Помним! Ищем!" (ТЕМУ пришлось удалить полностью, т.к Галина внесла в ЧС вначале Александра, за то что начал соглашаться с доводами Михаила, а затем и Михаила, причем удалив из обсуждавшейся темы все - что противоречило ее статье. Галина здесь больше не существует) и у меня появился к Вам вопрос еще раз о фляге...
    Сообщения объединены, 26 ноя 2017
    [​IMG]

    вчера 11:26

    [​IMG]

    вчера 09:58
     
  16. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    М: Поскольку есть только схема без масштабная - трудно сказать всё же - это был полк или вся потрепанная дивизия... Надеюсь, что в 2017 я получу от вас нанесенные на карту точки окопов, мест нахождения 50 мм мин, 45 мм гильз (снарядов), деталей связи и тд. с указанием расстояний до них.А может и фото каких то деталей той обстановки, которая могла сохраниться после 75 лет...То, что это была Круговая оборна - сомнений нет. Хотя было два танкоопасных направления - но 45 стояла (одна или несколько - пока трудно сказать. Основного противника всё же ждали из-за реки с Запада... Но в целом примерно, как я и предполагал: вероятно связи с соседними дивизиями (полками) не было, поэтому скорее всего противник появился не ожиданно и со стороны, откуда его не ждали...
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017, время первого редактирования 27 ноя 2017
    Рассмотрю основное направление - ЗАПАДНОЕ. Даже подсознательно - немцы пришли с Запада, от туда их и ждали . Похоже, что именно на западное направление были нацелены 50 мм минометы и основная часть стрелковых ячеек. Кроме подсознательного, противник мог занимать позиции на восточной окраине МУРОВКА и угрожать в этом месте атакой на высоту 215 ,0 поскольку в других местах сделать это было бы сложно из-за болотистого берега... Из Жалдоб и Кирякино противник тоже мог атаковать на Мелихово - там была дорога и болотистая местность не шире 100 метров. Возможно, что именно с этих мест (Муровка - Жалдобы - Киррякино) противник вел артиллерийско-минометный огонь по обороняющимся. (позже авиаразведка видела в этих местах арт позиции - на карте обозначены... Угроза, конечно была с этих направлений, но навряд ли нанося огневое воздействие и держа обороняющихся в постоянном напряжении, рискнул бы атаковать штурмуя от реки высоты...
    СЕВЕРНАЯ сторона обороны. Исходя из тех карт, которым полностью доверять не очень хочется, но всё же 233 стрелковая дивизия (или только ее полк) скорее всего появилась на этой высоте именно теснимая с севера и возможно бронечастями противника. Вероятнее всего и готовились отражать противника с этой стороны. Самым узким местом для атаки противника здесь также был участок между промоинами от р. Вопец и рекой на западе у Суборова (дорога за деревней) Но, если танки сюда было опасно пускать, то пехота вдоль р.Вопец, используя промоины и скрытая вдобавок кустами - могла так же неожиданно оказаться на высоте 224,7 и нанести всем удар с тыла...Поэтому и здесь минометы не могли быть использованы. 45 может и вела какую то стрельбу в сторону Суборова по противнику, но цели, вероятно использовали строения или отошли - боекомплект остался, как и у минометчиков - не дорасходованным.. Вот, пожалуй и вся оценка местности. Что за металл находится в р. Вопец - может быть любой, как техника и вооружение пытавшихся переправиться, так и боёв при освобождении уже в 1943.....
    Ошибаюсь я или нет - не известно. что то можно определить только на месте по немецким гильзам и то с малой вероятностью. Откуда был нанесен удар с тыла с юга или севера вдоль р. Вопец , или сразу одновременно, но остатки не израсходованных боеприпасов, в том числе гранат и патронов винтовок, говорят, что здесь обороняющихся атаковали от туда, откуда они этого не ждали....
    А: Михаил, особенно изрыто северо- западное, западное и юго- западное направления! С юга высота прикрыта была слабо! Но ведь Ст. Смоленскую дорогу наши держали, откуда взяться немцам с того направления?
    С южного направления по краю высоты тянется овраг, он идет и на север. Но по оврагу неприятель вряд ли пошел на высоту...
    А: Ясно. Я еще хочу сказать про южную часть высоты и позицию этого ДС. Я самостоятельно нашел чуть ниже нее брошенную коробку от лент из под него. Она была пробита очередями. Похоже, ее использовали как мишень. Вряд ли наши этим занимались, видимо, немчура подобрала этот ДС и бросила сменные стволы. Там же я нашел немецкую ленту МГ, набитую нашими гильзами (в целях развлечения). На южной и восточной стороне встречаются немецкие гильзы, патроны и вещи. Но чего я не нашел на высоте, так это наших следов 1943 г. Высоту как- то обошли стороной при наступлении ...
    М.1 мотострелковая дивизия в период с 29 июля по 3 августа в составе двух полков (6-го и 175-го) действовала в составе 20-й армии. Заняв оборону в 20-30 км от Смоленска фронтом на север, дивизия держала оборону в течение трёх дней, после чего начала отступление к днепровским переправам. 3 августа вновь оказалась в окружении. Майор Д. Ф. Михайловский отдал свой последний приказ уничтожить всю материальную часть и пробиваться к Соловьёвской переправе. Выбраться из кольца удалось немногим. Майор Д. Ф. Михайловский и подполковник Г. И. Бычков попали в плен.
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    Одной из деталей, найденных Александром в 2017 году была часть крышки от радиоприемника, устанавливавшегося на бронетехнике...


    imageM4NTU562.jpg
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    imageQ3MU0WLB.jpg
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    Заинтересовало то, что такие приемники ставились на бронетехнике... И вот случайно обнаружил imageGDLKB2R0.jpg
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    Странности данного донесения - рядовой командует бронемашиной? - повел поиск дальше Немного о ТОЧНОСТЯХ учета: один и тот же боец родился в двух областях, но в одном районе, призвался в ОДНОМ РВК , но разных областей, в части его считали РЯДОВЫМ, в РВК мл.сержантом, в части он служил в 251 батальоне связи, в РВК - в 10... Я НЕ УВЕРЕН, что в батальоне связи вообще были танки и бронемашины, которыми не командовал офицер...
    Торшин Иван Федорович 1920 Орловская обл., Брасовский р-н, с. Крапотово
    призван Брасовский РВК, Орловская обл., Брасовский р-н
    место службы 251 отд. бат. связи 16 А красноармеец (ком бронемашины?!!!) пропал без вести 17.07.1941
    Место выбытия Смоленская обл., Кардымовский р-н, д. Соловьево, переправа
    Торшин Иван Федорович 1920 Брянская обл., Брасовский р-н, Кропотовский с/с
    призван 13.10.1940 Брасовский РВК, Брянская обл., Брасовский р-н
    место службы 10 отд. б связи мл. сержант пропал без вести 1941
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    Чем дальше в лес.... 4 июля 1941 года 2 стрелковый корпус (остатки 100 стр. дивизии и 161-й стрелковой дивизии) был переподчинён командованию 20-й армии... На 12 июля 1941 года корпусу была поставлена задача вместе с 1-й мотострелковой дивизией[9] отбросить противника за Днепр. Однако удар не удался, и напротив контратакой советские войска были отброшены. На 13 июля 1941 года остатки корпуса вели бои в районе Горки и продолжали удерживать противника, постепенно отступая в направлении Монастырщины. В ходе этих боёв корпус попал в окружение в районе Сахаровки и с боями выходил из окружения. С 24 июля 1941 года корпусное управление вместе со 161-й стрелковой дивизией из боёв выведено и направлено на восстановление в район Гжатска.
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    И всё же вернемся к экипажу:

    image7BFSVRNT.jpg imageDG3EQNDX.jpg
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    Не могла эта машина быть связана с авиатором Петровым? Кстати, он родился в 1914 году... В каком поступил в авиаучилище (возможно Харьковское) - пока не выяснил, а в армию был призван в 1936... Ведь и эта бронемашина со своим экипажем связи предназначалась для АВИАЦИИ...и рядовой командовал бронемашиной? И вообще ПОЧЕМУ В ЭТОМ МЕСТЕ МНОГО СВЯЗАНО С АВИАЦИЕЙ?

    image2YACBDTR.jpg imageQBAEPFAL.jpg
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    imageQ6K2U0RR.jpg
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    Превратности судеб? Сержант (рядовой) после "учебки" связи попал в АВИАЦИЮ, в его машине есть АВИАСИГНАЛЬЩИК, но пропали они тогда, когда 16 Армия еще была в Смоленске... почему их вписали в 251 ОБС этой армии? Но позже или раньше сержант был (будет) в 10 обс 19 армии.... !9 армия в эти дни ТОЖЕ была в этом районе... ПОКА ОДНИ ВОПРОСЫ.. imageZ9X6D6CA.jpg
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    imageU0Q5Z38X.jpg
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    Странностей в этом месте ОЧЕНЬ МНОГО

    imageI1HRGURE.jpg
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    ПОЛАГАЮ, что вся связь и АВИАЦИЯ как то связаны с этим разговором:
    24 июля 1941 г.№ 115 ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ И. В. СТАЛИНА И Г. К. ЖУКОВА С ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО
    НАПРАВЛЕНИЯ У аппарата СТАЛИН, ЖУКОВ.
    ЖУКОВ. Проведение удара, указанного
    товарищем Сталиным [1], возлагается лично на Вас. Состав частей этой ударной
    группы — три дивизии 30-й армии под командованием товарища Хоменко, мотодивизия
    и танковая дивизия под командованием товарища Рокоссовского, три дивизии под
    командованием Качалова, в том числе одна танковая. Кроме этих групп в Ваше
    распоряжение дается из состава сибиряков три дивизии. Итого ударная группа
    составляет двенадцать дивизий. Из района Торопца в состав группы товарища
    Хоменко прибудут дополнительно две кавалерийские дивизии для действия на его
    фланге. Удар группы Хоменко изменить по кратчайшему направлению, то есть через
    Белый на Ярцево; основной задачей этой ударной группы является разгром
    противника в районе Смоленска и выход на рубеж реки Днепр для восстановления
    положения и изгнания противника из района Орши. Иметь в виду район Торопца.
    Южнее выйдет группа Масленникова, которая остановится в том районе и будет действовать в обороне до особого
    распоряжения
    Действия Вашей ударной группы максимально обеспечить авиацией. Прикрывать авиацией с воздуха, а бомбардировочной и
    штурмовой — бить противника на поле боя.
    Обеспечить эти части, входящие в состав Вашей ударной группы, средствами
    связи, самолетами связи, делегатами на бронемашинах и танках, конными связными, чтобы Вы и мы знали постоянно обстановку и положение наших частей.
    Сталин, Жуков. Все.

    ТИМОШЕНКО. В общем смысл задачи уяснили.
    Неясным является расчет во времени и состояние готовности намечаемых групп. Не совсем понятно, за счет чего мыслится обеспечение авиацией связи, броневиками и так далее. У нас всего этого крайне недостаточно, если не сказать больше. Подумаем и представим соображения. Все.
    ЖУКОВ.
    Средства связи должны быть выделены Вами за счет выделения танков и броневиков из частей, самолеты связи выделить также за счет
    боевых самолетов ВВС, два-три полка будут даны. Положение частей
    и время прохождения будут даны Генеральным штабом. Все прочие вопросы будут
    увязаны со штабом. Прикажите своему штабу подготовить все соображения и через час лично доложить начальнику Генерального штаба. Все. Качаловская группа может начать действия с рассвета двадцать второго, чем и оттянет на себя противника. Группа Хоменко может начать 23 — 24. Группа Рокоссовского ведет бой. Группа сибиряков начнет движение с раннего утра завтра и будет в районе действия через два-три дня в качестве резерва Вашей группы. Остальное все будет дано особо.
    ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011 Д. 5. Л. 7, 8. Сверено с телеграфной лентой.
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    См. документ № 114.Директива Генерального штаба Красной Армии командующему войсками Фронта резервных армий о задачах групп Масленникова, Хоменко, Калинина и Качалова в операции по окружению и разгрому смоленской группировки противника.
    5) Командующему ВВС КА к исходу 21.7.41 придать авиацию: в) для группы Качалова – 209 шап и 239 иап
    24 июля Ставка Верховного Командования выделила из состава Западного фронта 13-ю и 21-ю армии и 24 июля создала из них Центральный фронт Ф. И. Кузнецова
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    22–24 июля…должно было начатьсяКонтрнаступление.
    Вот 24 июля и входит 209 авп в 63 авд. Организуется взаимодействие со стрелковыми дивизиями (107 стрелковая пользуется разведданными авиаразведки,получает и рассылает в полки сигнал "Я свой самолет" В медсанбат 19 стрелковой дивизии попадают 5 раненых из состава ВВС... Куда их потом отправят из медсанбата? Не в тот ли госпиталь у Ратчино, в котором погибнут несколько врачей? - Ответа пока нет...
    Сообщения объединены, 27 ноя 2017
    Александр Гронский
    Но теперь мы определили четко, пользуясь Вашими картами: лежал боец у самой дороги. И это и есть та столбовая дорога, которая ведет к
    переправе через Вопец. Лежал метрах в 30- ти позади ряда наших стрелковых ячеек, ориентированных на запад. Все пространство вокруг него воет осколками, словно мы находимся в эпицентре взрыва. Удаляясь в стороны от памятника, металла в земле заметно меньше, но все равно осколки попадаются. Окопы привязаны именно к этой дороге на переправу, по обе стороны от дороги. Я насчитал 63 больших и малых окопчика, сосредоточенных именно у дороги. Возле памятника их особенное сосредоточение. Дальше по лесу тоже встречаются, но они носят единичный характер. Весь чермет/ цветмет тяготеет к этой дороге. Особенно в районе памятника его много. Мы нашли растерзанные свинцовые аккумуляторные пластины, цепи разных видов, снова крылатки с пробками, затвор Мосина, образцы "карманной артиллерии". Бросилось в глаза то, что участок дорогинапротив памятника густо усеян нашими патронами 7. 62. Целыми. Их очень много, временами не воткнуть лопату в землю. Т. е. напротив памятника у дороги в войну кипела жизнь. На бруствере одной из ячеек впереди памятника мой напарник нашел наш бронзовый бритвенный приборчик, в точности, как у Петрова. А позадипамятника, уже ближе к восточной окраине леса, куда дальше уходит эта дорога напереправу, мы нашли странный предмет, который мы пока не можемидентифицировать: сложное изделие, длиной сопоставимое с винтовкой,имеющее и ствол под очень маленький калибр и необычную казенную часть.
    Совершенно непохожее ни на одну из известных систем, но имеющее явно стрелковое предназначение. Мы не стали переть его в город, во избежание проблем, но будем искать в интернете. Сегодняшний день мы потратили на отработку участка южнее памятника и прочесали ее всю. Там до
    края леса с оврагами, которые Вы нашли на карте метров 200. Мы спустились и вближайший овраг. Бойцы в войну там тоже находились. Мы нашли красноармейский шлем СШ40 и магазин танкового пулемета ДТ29, полный. В следующий раз мы все отобразим на камеру и замеряем расстояния. Площадь высоты южнее от памятника, которую мы обошли. небольшая, до половины футбольного поля. Немцы на высоте тоже присутствовали, но они тяготели к ее восточной части. И стреляли от дороги в сторону переправы. Мы нашли россыпь их гильз, губную гармошку и германские монеты 30- х годов.
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 27 ноя 2017
    Andrey70 нравится это.
  17. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    666
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    [​IMG]
    Миша,добрый день! Я говорил про местного жителя, который был на месте падения нашего самолета южнее деревни Веено (это за Вопцом). Место это элементарно найти по огромному количеству алюминиевых фрагментов. Двадцать лет назад тот местный житель нашел там авиационный пулемет. А мне на высоте у Ермачков попадались стреляные гильзы сразу трех авиационных систем: 12. 7- пулемет Березина, 20 мм ШВАК, и пушки ВЯ 23 мм...
     
  18. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные

    - "Но вы упорно пытаетесь вымарать Память о бойце Петухове. Зачем?"
    - Да Господь с Вами!! С чего Вы это взяли?! С фотографией этого бойца я хожу на 9 мая в " бессмертном полку". Его фото хранится в школьном музее г. Смоленска вместе с вещами найденного солдата. Как вообще в Вашу головушку пришла такая скудная мысль: " вымарать"! У него не было семьи, не было брата и сестры, память о нем хранить особо не кому.... У родителей он был один. Я ведь не говорю, что Петухов не воевал, - воевал, но позже, с весны 42г. и погиб как неизвестный солдат не известно где. А до конца сентября он, предположительно, был на строительстве заградсооружений или что-то в этом роде, что позволило ему в начале октября вернуться на завод.
    Сообщения объединены, Вчера, в 18:52, время первого редактирования Вчера, в 17:49
    Сообщения объединены, 17 дек 2017, время первого редактирования 17 дек 2017

    Я же говорил, что вы не можете ответить на вопросы.
    Да Вам хоть заотвечайся! Вы мои ответы во внимание не принимаете, равно, как и мое мнение. Уперлись в абсолютно бредовую версию ( кстати, не Вами впервые высказанную) про " ошибку писаря " и элементарного понять не можете, что не найти бы мне Петухова, не будь Петрова в донесении. Не надо ставить телегу впереди лошади.

    И вы после этого делаете вывод, что нашли донесение именно на него?
    Да, делаю. Если считаете , что не верно, тогда прямо скажите, 1) это случайное совпадение фамилии, имени, года рождения, месяца пропажи бойца, воинской специальности у найденного солдата с тем, что указано в донесении. 2) что писарь случайно написал именно эту фамилию, которую я случайно выбрала из всех Петровых на ОБД. 3) и что случайно совпала фамилия " Блинов" нацарапанная на фляжке, с " Блиновым " из дальней родни Петрова и Петухова ( ближе всего в Блиновым их двоюродный брат Федор) . 4) и что совершенно случайно в родне Блиновых оказался солдат со специальностью " связист ". Я уже устала биться головой о стену, объясняя, что " Блинов " на фляжке найденного солдата и " Блинов" , найденный через родню Петухова, - это не простое совпадение.
    Сообщения объединены, Вчера, в 19:33
    Если кто и пытается " вымарать память о бойце", так точно не я! Вот Вы и иже с Вами в упор не видите бойца Петрова, означенного в донесении, считаете его какой-то случайной опиской писаря и попросту выкидываете его из Книги Памяти Ленинграда, где его , по - вашему разумению, не должно было быть, т.к. не заслужил он этой чести. Ставите под сомнение его участие в войне вообще... и только потому, что считаете 1) " в большинстве случаев адрес солдата совпадал с адресом родни " 2) демографические данные этих бойцов совпадают. Да, это так .... ну и что? Да, меня, как автора этой темы, никто не поддержал, как Вы верно заметили... ну и что с того? Это совсем не значит, что я не права в своих суждениях, как тут многие считают. Стереотип мышления еще никто не отменял. Ваше мышление - наглядный тому пример . Даже скандальный Михмоскалев в соседней теме пытается искать именно Петрова и вроде как уже отошел от схемы " Петухов = Петров. "
    Сообщения объединены, 17 дек 2017

    Да Вам хоть заотвечайся!
    - "Так попытайтесь."

    Вы мои ответы во внимание не принимаете, равно, как и мое мнение.
    - "Ответы - одно, мнение - другое."

    _ Уперлись в абсолютно бредовую версию ( кстати, не Вами впервые высказанную) про " ошибку писаря "
    - "Может она не такая уж бредовая, раз подтверждена документами и поддержана всеми. Большинство из поддержавших, согласитесь, что-то в поиске понимают."

    он, предположительно, был на строительстве заградсооружений
    - " Я понимаю, почему вы не предположили, что он работал не кондитерской фабрике. Но почему именно строительство?"

    и элементарного понять не можете, что не найти бы мне Петухова, не будь Петрова в донесении
    - " Это как раз понятно. Я не задавал об этом вопросов.
    Сообщения объединены, 17 дек 2017

    _ Вот Вы и иже с Вами в упор не видите бойца Петрова
    - " Опять по кругу. Какого Петрова? Что вы знаете о нем? Но вы уже отвечали об этом - практически ничего.
    [​IMG]
    Нет даже имени отчества.
    Сообщения объединены, 17 дек 2017

    - Я действительно " призналась " в том, что у меня нет никаких других данных, кроме донесения, где указан Петров. Я долго головой об стенку билась, чтобы Вы это поняли
    - " Не надо биться об стену. Там история была другая, и любой может это проверить, если сочтет нужным - я задавал долго вопросы и наконец получил ответ, который прекрасно понял. У вас нет никаких данных на Петрова. Нет имени отчества, нет данных о призыве. Я еще раз процитирую".

    Я действительно призналась в том, что у меня нет никаких других данных, кроме донесения, где указан Петров. Я долго головой об стенку билась, чтобы Вы это поняли
    - " Красота. Убрал лишние кавычки. Скан донесения не выкладываю - оно есть в теме. Что в донесении совпадает с данными Петрова? Фамилия, район, в котором он родился?"


    Вы все также не отвечаете на вопросы.
    Сообщения объединены, 17 дек 2017
    Давайте сделаем так: я опишу Вашу точку зрения на Петрова- Петухова, Вы подтвердите, что я правильно Вас понимаю и ответите на вопрос. Потом зададите конкретные вопросы мне, т.к. вижу, что Вы действительно не понимаете вот это....

    Если считаете , что не верно, тогда прямо скажите, 1) это случайное совпадение фамилии, имени, года рождения, месяца пропажи бойца, воинской специальности у найденного солдата с тем, что указано в донесении. 2) что писарь случайно написал именно эту фамилию, которую я случайно выбрала из всех Петровых на ОБД. 3) и что случайно совпала фамилия " Блинов" нацарапанная на фляжке, с " Блиновым " из дальней родни Петрова и Петухова ( ближе всего в Блиновым их двоюродный брат Федор) . 4) и что совершенно случайно в родне Блиновых оказался солдат со специальностью " связист ". Я уже устала биться головой о стену, объясняя, что " Блинов " на фляжке найденного солдата и " Блинов" , найденный через родню Петухова, - это не простое совпадение.
    - " Не понял"
    Сообщения объединены, 17 дек 2017
    Вот Ваша точка зрения.... Петров - это Петухов, т.к. 1) совпадают демографические данные. Тогда получается, что Вы ставите под сомнение то, что на одном хуторе - М. Петрово ( хутор - это несколько семей одного рода, которые живут в одном месте, ....как-то так) не могли родиться в один год два Сергея у каких-то родственников. 2) Вы за аксиому принимаете то, что адрес бойца " в большинстве случаев совпадает с адресом родственников". Вопрос : Вы бы изменили точку зрения, будь у Вас документ из паспортного стола, подтверждающий то, что Петухов был прописан один в комнате? т.е. он указал свой собственный адрес и в случае похоронки, получать бы ее было некому.
    Сообщения объединены, 17 дек 2017
    Да ничего не знаю, кроме того, что в донесении написано. В остальном - это мои предположения. Но я не ставлю под сомнения правильность данной записи в донесении, в отличии от всех.
    Я читала, что ополченцев направляли на строительство укрепрубежей под Ленинградом.
     
    Последнее редактирование: 17 дек 2017
  19. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Какое совпадение? Конкретнее.
    Рткуда я знаю, что вы выбрали.
    Случайно ли фамилия " Блинов", нацарапанная на фляжке, совпала с фамилиями вот этих людей https://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?f=P~Блинов&entity=000000000000001&entities=19 ? Странный вопрос. Нет, не случайно - у них эта самая фамилия.
    Опять странный вопрос. Случайно ли в родне милионов наших соотечественников были связисты? Нет, не случайно - связистов было очень много.
    Так не бейтесь. Откуда вы можете знать, что "Блинов" на фляжке это именно какой-то Блинов из родни бабушки, которую вы обманули? Вы, кстати, знаете какие-нибудь данные этого Блинова?
    Могли. Могли даже три Сергея родиться. Это вообще не имеет отношения к установлению судьбы Петухова.
    Нет.
    Нет. Это было бы как раз железным аргументом за Петухова.
    В донесении он указал адрес? Вы о чем? Он писал донесение о своей гибели?
    Разве? А как же Петухов? Вы поставили под сомнение то, что он воевал в ополчении.
    Речь идет о конкретной дивизии, которая не участвовала в строительстве. Есть жбд.
     
    Последнее редактирование: 17 дек 2017
  20. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Да, согласна, понимают... потому я и " бьюсь" с вами. И потом, одно дело поиск. и совсем другое - собрать в кучу разрозненные предположения, чтобы выстроить логическую цепочку. Вот только вопросы по этой цепочке пока не задавайте, пожалуйста, постепенно я объясню ее. Позвольте спросить: какими именно документами эта мысль подтверждена?
     

Поделиться этой страницей