24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. Алексей Odessa
    Offline

    Алексей Odessa Новобранец

    Регистрация:
    13 окт 2012
    Сообщения:
    7
    Спасибо:
    7
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Одесса
  2. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.203
    Спасибо:
    6.990
    Отзывы:
    173
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По Авиации 24-й мы как-то бледненько.
    Если что есть, выкладывайте, сообща абрикосами покрутим.
     
  3. Алексей Odessa
    Offline

    Алексей Odessa Новобранец

    Регистрация:
    13 окт 2012
    Сообщения:
    7
    Спасибо:
    7
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Одесса
    Об истории 50 бап и его пути до 1945 года Здесь -http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=29084.0 Состав полка за 1941-1945гг -это более 650 человек живых и погибших в период ВОВ.В истории полка есть два "Черных "дня в которых погибло и НБЗ большое количество летчиков,летнабов и возд.стрелков-радистов.Первый произошел в р-не "Севернее Ельни" 09.08.41 года.В этот день при выполнении боевого задания на свой аэродром не вернулось 11 летчиков,10 стрелков-бомбардиров и 6 возд.стр.радистов.Всего в период с о8.08.41 по 07.09.41 г полк потерял 17 летчиков,16 бомбардиров и 11 стр.радистов.После чего командира полка,будущего маршала и ГСС (1978г)отправили командовать ШМАС.
    Недавно попалась в сети одна интересная карта,которая оказалась из книги Николая Калинина "Дивизия СС "Reich" в боях под Москвой"(2013г.изд)Карту и небольшое сообщение здесь- в публикации от 19 августа-http://vk.com/ww2forum Ельнинский выступ.....
    Такая операция 46 стрелковой дивизии(1 Ф) 20 Армии(которая занимала позиции рядом с 24 Армией?правильно?) вероятно не могла проводится без авиации.Но тут есть одно НО,в 20 Армии АВИАЦИИ практически(за исключением одной АЭ на МИГах )не было.Можно предполагать,что в интересах фронта эту задачу выполнял 50 сбап .Кто сталкивался с поисками по ВСС периода 1941 года обратил внимание на отсутствие многих документов.Состав полка на период 1941 года был мной расчитан и является ориентировочным
    Второй раз, также не совсем удачно,с прикрытием нем.дивизий (как ЗА так и люфтваффе) фигурирующих в данном сообщении( полкGD был соседом дивизии "Рейх") 50 бап уже в составе 223 БАД встретился летом 1942 года в районе Воронежа .
     
    PaulZibert и rebl нравится это.
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Вообще лично у меня сложилось стойкое убеждение что в гибели 24 армии и не только ее а фронта в целом большая вина 20 й армии и лично ее командующего Ершакова. 20 армия в отличии от 16 и 24 не подверглась массированной атаке немцев. Имела в своем составе полнокровные дивизии и укрепрайон в районе Дорогобужа за спиной а так же реку Днепр которая могла прикрыть ее отступающие части в районе Дорогобужа. Имела склады и арсеналы не подвергшиеся атаке, имела войска второго эшелона но ничего не сделала для обороны и в результате дивизии развалились на марше при отступление в неуправляемое стадо. Ершаков вообще не ставил своим войскам задачу на оборону и арьергардные бои . В результате когда потрепанные в под боях Ельней остатки дивизии 24 армии вышли к Дорогобужу он был захвачен немцами. И оборона по Днепру организована не была. Сам Ершаков занялся типа выводом войск из окружения которое по факту еще и не организовалось толком . Задачи по выводу войск конкретным полкам и дивизиям не ставились . Даже не делались попытки сформировать из подходивших частей какие то группы для прорыва окружения и закрепления участка прорыва. Сам прорыв организовывался не вдоль имеющихся дорог (от Семлево на Вязьму например ) а по бездорожью. Что приводило к неизбежной потере маневренности и само собой массы техники и людей. В тоже время с 10 по 12 октября в районе Вязьмы пыталась прорывается 16 армия а чуть ранее 8 октября в районе западнее Семлево погибали остатки 24 армии. Ни с первой ни с последней штаб Ершакова связь не устанавливал и действий не координировал. Хотя связь даже телефонная была . Вообще поведение Ершакова и его армии в период с 3 по 12 октября требует тщательного исследования и оценки. Наверное если будет время замучу тему по 20 армии в Вяземском котле.
     
    ipp нравится это.
  5. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.203
    Спасибо:
    6.990
    Отзывы:
    173
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Как мы обсуждали ранее, 20-я и 24-я Армии относились к разным фронтам. Или не так?
    Хоть Ершаков и мог потом, повторяю, потом лепетать об организации вывода окруженцев, но по факту не мог лезть в дела соседнего фронта, которым командовал Буденный. Это потом, когда Буденного отодвинули, можно было с осторожностью сказать, что помогал, организовывал. Но "переходить дорогу" маршалу - это можно было далеко потом.

    За 20 армией на 1.08.41 числилась 23 сад.
     
    Виктор Юрьевич, Юлиа и Юниор нравится это.
  6. Алексей Odessa
    Offline

    Алексей Odessa Новобранец

    Регистрация:
    13 окт 2012
    Сообщения:
    7
    Спасибо:
    7
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Одесса
    http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/a20.dat но даже если взять 23 сад здесь-http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/d/bad23.dat то на начало августа кто из состава мог работать? В 61 шап к началу августа 41 оставалось 4 неисправных Ил-2 и 22 безлошадных.А 213 и 214 сбап(ы)только формировались и августе 1941 года были "нулевыми".Дальнебомбардировочная авиация работала по передовым позициям?Маловероятно.А вот именно 57 бап из состава ВВС 24 армии конкретно работал и горел в указанный период Северо-восточнее Ельни-http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/bap57.dat.То ,что они были из разных Фронтов(20 и 24 А) тут вероятно роли не играло.Да,в 57 бап нашелся достойный человек и написал историю- своего полка-посмотрите по ссылке " Эпизоды"
    08.08.41 и далее)где горели СБ).Решение Ваше? А 50 бап из Калинина прибыл в данный район к началу именно событий-наступлению "усиленной?)46 сд.
    Только по моим расчетам 50 бап был в Калинине не на "ПЕРЕУЧИВНИИ" а на доукомплектовании и прибыл в составе ТРЁХ АЭ на старых СБ перегнанных из СКВО.(а как ещё можно объяснить,что среди погибших 09.08.41 числится 1-км АЭ и ТРИ зам.км. АЭ)
    Сайту ВВ Харина цены нет.Это СИСТЕМА!
     
    Юлиа нравится это.
  7. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.203
    Спасибо:
    6.990
    Отзывы:
    173
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Давайте так.
    СБ производился серийно в Москве и Иркутске с 1936 года по 1941.
    Выпущено более 6000 шт.
    Кроме того, самолеты не гоняют в хвост и гриву как хочется, есть лимиты по часам работы. Кроме того, машины делятся на группы, каждая из которых имеет свой моторесурс. Другими словами, боевая группа имеет минимальный моторесурс. Учебно-боевая - другой, больший. Учебная группа еще больший. За выход за рмки спланированного моторесурса можно было и с лобзиком на Колыму отправиться. Выход за рамки строго по приказу и далеко свыше т.к. это вопросы боеготовности и ее возможного подрыва как бы с благими намерениями подготовки кадров.
    Теперь вернемся к "Старым" самолетам.
    Если самолет новый, то он должен был пойти в серию 6 месяцев назад? Или Вы хотите сказать, что ресурс прибывших самолетов, выпускающихся в серию только 5 лет, был выработан ранее? Или самолет выпуска 1938 или 1939 года был старым по определению?
    Вот здесь не пойму, о чем Вы. Если они старые по ресурсу, то на основании чего? Формуляров или со слов кого-то. Если со слов, то для одного самолет 1937 года стар, а для другого - новый.
    Теперь с другой стороны глянем.
    Сколько полков было на СБ? Если "старость" самолета наступает через два года, то промышленность должна была каждые два года менять весь парк боевых машин. А двухгодичные куда??? А бабуленьки брать откуда? И надо ли это делать?

    Мог ли гореть 57 бап северо-восточнее Ельни? Вроде бы нет, не полоса Армии и, тем более, не полоса фронта. Но если взять то время, вселенского латания дыр, то могли гореть и под Ленинградом.

    На другом форуме искали погибшего летчика. Служил в БАПе в 9 районе авиабазирования(вторая половина мая 42-го). Так вот, это район Тулы. Самолеты ходили на бомбометание в район Изюма Харьковской области. Это сколько км вдоль фронта? Но на это был приказ Ставки. И ходили, и не один полк. Это надо смотреть ЖБД. Кто там и куда ходил.
    Далее, другой пример.
    Уже с этого форума.
    БАП из Кубинки ходил на бомбометание под Сычевку. Как?
    Из Кубинки на Звенигород, севернее Истры, восточнее Волоколамска, восточнее Зубцова и потом резко на юг юго-запад и тем же маршрутом назад.
    Это я к чему? По БАПам картина тяжелая в плане событийности по датам. В один день одну группу могли направить на работу в своей полосе, другую - хрен знает куда. Это же не танки.
     
    Юлиа, Копатыч и AVIA нравится это.
  8. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    376
    Спасибо:
    193
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    За Волочком видел в окопчике ленту с патронами от крупнокалиберного пулемета ШВАК, а в районе д. Сенная совершил жесткую посадку советский самолет, после войны его разобрали на металл.
     
    Юлиа нравится это.
  9. Алексей Odessa
    Offline

    Алексей Odessa Новобранец

    Регистрация:
    13 окт 2012
    Сообщения:
    7
    Спасибо:
    7
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Одесса
    1.Вот эпизод по 57 бап с конкретной датой-08.08.41 1 Аэ цель Ельня, 2-3 АЭ цель Чанцево http://allaces.ru/p/episode.php?id=41
    Смотрим карту из книги Н.Калинина(мое вчерашнее сообщение).Виден район наступления " усиленной" 46 сд".Тылы немецкой 15 ID могли снабжатся от жел.дороги и могли быть целью бомбардировочной авиации.Вероятнее Да,чем НЕТ..Читаем опять у Осипова -Эпизод -11.08.41 ...Проводили разведку Нежоди-Леоново-Ельня(типичный треугольник при возд.разведке)(по карте Калинина есть Нежоди(Большие и Малые-вероятно станция?)(в на карте есть и " Ченцово"-перевод с нем.?)(Калинин пользовался нем.документами с библиотеки им.Псаки)
    Мог ли Осипов (в составе 1 АЭ) видеть как горят самолеты 2-3 АЭ?(если у них были разные цели).ДА!. Они вылетели с аэродрома базирования все вмести с ведущим КМ полка. разделение вероятно произошло над нашей территорией(этим объясняется,что некоторые сбитые экипажи вернулись без техники)Между Чанцево и Ельней по дороге 59 км(в ОБЪЕЗД),По воздуху -вдвое меньше.Если покапатся,можно найти их маршрут.(Но,я 57 -й не занимался)
    2.Что касается старости-молодости техники,и соответствия самолетов СБ даже началу ВОВ .стоит ли спорить?Лично, у меня и желания нет.
    3.Можно ли район Ельня- Чанцево и далее,предположем Вязовка,считать районом "Севернее Ельни"?
    4.А существует ли карта данного района,периода- середина августа 41 г с линией разделения 20 и 24 Армий?
    5.Есть ли у кого книга Н.Калинина?(я заказал,но когда будет,и будет ли вообще,с учетом терриории проживания - 404)
    6.Я бы обратил Ваше внимание на то,что автор книги очень интересуется теми нем.войсками которые осуществляли зачистку захваченных передовыми нем.войсками территорий.Ведь возможно группа Ракутина и могла столкнутся и с такими.
    Пока так.
    Только вечером узнал,что сообщение можно редактировать в течен.часа)Прошу читать-ПЕРЕУЧИВАНИЕ
    С уважением
     
    Юниор и rebl нравится это.
  10. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.203
    Спасибо:
    6.990
    Отзывы:
    173
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    С какого аэродрома работали?
     
  11. Алексей Odessa
    Offline

    Алексей Odessa Новобранец

    Регистрация:
    13 окт 2012
    Сообщения:
    7
    Спасибо:
    7
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Одесса
    Вы про 57-ю ?Пороюсь в книге Осипова скину.
    Сообщения объединены, 3 сен 2015, время первого редактирования 3 сен 2015
    Увы.Эта книга у меня не открылась.(Посмотрю по старой базе)Но есть и другие пути.
    Ориентировочно.С Приморья двинулись- путь известен-) на Зап.Фронт и сели в Сасово(04.08.41г(не смотрел) но далее было АЭ деревня Подмошье(?)Ельнинскиц р-н(или др.р-н который начинался на Е...) откуда 13.08.41 перелетели на АЭ д.Шайковка....(не искал).В этот же период(8-15 августа 41г)был еще один аэродром(запасной?или эскадрилии базировались на разных,незнаю) -д.Анисимово(в др.случае-Анисимовка)Кировского р-на.Все Смоленская область
    ПОМИМО вопрос 181 стрелковая дивизия. входила в 24 Армию ?.(донесение о потерях 20-29 августа 1941г попало в документы ВВС 24 Армии.
    Сообщения объединены, 3 сен 2015
    Шайковка-https://ru.wikipedia.org/wiki/Шайковка_(авиабаза)
    Сасово- http://wikimapia.org/4198035/ru/Аэродром-СЛУ-ГА
    А
     
    Юниор и rebl нравится это.
  12. Чатланин
    Offline

    Чатланин Поручикъ

    Регистрация:
    21 сен 2008
    Сообщения:
    77
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Смол. обл....
    Интересы:
    Много разных
    Сообщения объединены, 6 сен 2015
    В д. Новый Путь, она же Самцово 3 был аэродром, но скорее это 43 год... госпиталь был..
    Сообщения объединены, 6 сен 2015
    Есть могилы летчиков, местные могут и сейчас показать..
     
    Алексей Odessa, Юниор и rebl нравится это.
  13. Чатланин
    Offline

    Чатланин Поручикъ

    Регистрация:
    21 сен 2008
    Сообщения:
    77
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Смол. обл....
    Интересы:
    Много разных
    Lexa77 нравится это.
  14. @viktor
    Online

    @viktor Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 янв 2011
    Сообщения:
    614
    Спасибо:
    3.695
    Отзывы:
    48
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль Юр-гора
    Имя:
    Виктор
    Интересы:
    монеты с1921г
    Сообщения объединены, 8 сен 2015, время первого редактирования 8 сен 2015
    ну это десять камазов,а не 6 полуторок,как=то не вяжется.ИМХО
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    СМ-ПОИСК ау ваше золото партии собираются немцы извлечь. Вчера по НТВ сказали что в Берлине какой то немец обратился к адвокату с просьбой помочь в юр процедурах при извлечении аж 100 тонн золота из штолен глубиной 15 м , где то под Вязьмой. У Вас последний шанс извлечь золото вместе со смолбатлом, а то немцы опередят.
     
    RAUS и Чатланин нравится это.
  16. Чатланин
    Offline

    Чатланин Поручикъ

    Регистрация:
    21 сен 2008
    Сообщения:
    77
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Смол. обл....
    Интересы:
    Много разных
    Попилем на всех понемногу... ;-) думаю по килограмму хватит...
     
    Алексей Odessa нравится это.
  17. Тата63
    Offline

    Тата63 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    2.030
    Спасибо:
    2.717
    Отзывы:
    86
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    в Шоколаде
    Когда выдвигаемся? :p0257.gif:
    И где под Вязьмой штольни!?
     
  18. Алексей Odessa
    Offline

    Алексей Odessa Новобранец

    Регистрация:
    13 окт 2012
    Сообщения:
    7
    Спасибо:
    7
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Одесса
    Дык.Еще Джек Лондон описал это место="поселок Тру-ля-ля."
    Вернемся к 1941г?
    1.С аэродромом Шайковка я погорячился,это был единственный полет( и вероятно с ошибочной датой)..В районе дер.Подмошье (и рядом?) 57 бап базировался по крайней мере до 15.08.41 г .(Есть документы,что уже в ночь с 14 на 15 августа аэродром Шайковка бомбила наша АДД).
    2.Владимир -1. Большое спасибо за ссылку на книгу М.Д.Лубягова"Стало понятно на какой волне получил звание ГСС один маршал (в 1978 году)
    3.Sm-poisk!- возможно Вы располагаете какой-либо картой боевых действий начала августа 1941г с линией фронта (северо-западнее Ельни).?
    С уважением
     
  19. sm-poisk
    Offline

    sm-poisk Полковникъ

    Регистрация:
    28 май 2014
    Сообщения:
    51
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дорогобуж, Смоленская обл
    Интересы:
    Поисковик с 34-х летним стаж
    + !!!!!!!

    P.S. Только ради уважения ко всем вам.
     
  20. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.729
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)