24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем андерсон, 19 июн 2008.

  1. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.744
    Спасибо:
    8.686
    Отзывы:
    212
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По поводу землянок и окопов.
    Ополченческие дивизии запрещено было вводить в бои в августе в полосе Резервного фронта. Весь август они честно "учились" военному делу - рыли окопы и строили землянки. Так упоминаемиая мной дивизия НО рыла окопы и строила землянки в районе Волочка, по мемуарам - они ими при отступлении не использовались.
     
  2. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    134
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    Я что не пойму! если по тем же лесам в 43-46 нквд или ещё там кто то почему они не могли это с деревьями сделать!? ведь жили они там месяцами!!!
     
  3. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    134
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    ну парни то молодые пойди то были! может учения какие были отрабатывали например корректировку огня! или наблюдать за противником! да мало-ли что!
    Добавлено: [mergetime]1241639949[/mergetime]
    а девчёнки! так это святое !!! 1 место!
     
  4. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    419
    Спасибо:
    34
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
    Цитата(sm-poisk @ 06 Мая 2009, 19:34)
    Простите старика, забыл добавить.
    Всё это, благодаря прогрессу, исчезло.
    Остались фото, планы, память.

    Поездил по этому лесу, и не только этому. Лес уничтожают ускоренными темпами, жотя у каждого районо свой хозяин (в смысле все куплено, поделено).
    Василий, сколько лет уже рубят такими темпами?
    Василий, если не жалко, повтори свой телефон (выложи по новой), а то ты все потер. Заезжал в Дрогобуж, хотел в гости зайти - ни адреса ни телефона.
    Кстати, может кто из наших форумчан, 2 мая на боевом белом уазике через Петрыкино на Дрогобуж по бездорожью как по паркету летел. Красивая машина, если есть фото, интересно посмотреть,в пыли плохо разглядел.
     
  5. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    134
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    это хорошо что 20 лет опыта ,знания ,фото и.т.д. но схрон какой по елкам и соснам это не серъёзно! Я уже писал что если было бы легко то еще в 43-44 всё нашли ! А значит нужно искать нестандартно!
     
  6. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Кстати по поводу уничтожения лесов,а что на карты 39 г некто не глядит? Там леса меньше на 70% по сравнению с сегодняшней ситуацией,кругом Гаврюково Новой деревни,Дворцев- поля .Лес в основном кусками,поэтому рассказ о выходе Ракутина на Клин через новую деревню считаю сказкой,немог он по открытому месту выходить,Туда же пытались 7 октября танками атаковать ,ничего невышло.Тоесть Ракутин знал что там у немцев плотная оборона,и что он поперна пулеметы?На запад на прямую пути небыло ,можно было уйти либо на юг либо на север.И еще мест где можно было бы спрятать чтолибо большое 6 и 7 0ктября 1941 г .нетак уж и много как нас пытается убедить см-поиск. На самом деле это:
    1. Лес сразу за р.Артешей перед Гаврюково.Недоезжая до места Штаба на высоте.
    2. В том же районе перед р.Артешей.
    3. Там же южнее эа р.Свинной .
    4. И в оврагах перед косым бродом.Но это место вряд ли так как там было слишком много людей в лесу и трудно обеспечить скрытность.
    Мог быть использован ранее отрытый но пустой блиндаж.Еще раз смотрите карту 500 и 250 которую довал кузьмичь 1939 года,и вот на нее и проецыруйте все блиндажи и рассказы,многое увидите по другому.
     
  7. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.744
    Спасибо:
    8.686
    Отзывы:
    212
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Да нервы не сдают, не надо подкалывать.
    Тему открыли для выяснения более мелких деталей трагедии 24 армии.
    Да, именно для работы вместе. Но превращать эту тему в лавочку продажи инфы о сокровищах, при этом говорить о государстве, патриотично бить себя пяткой в грудь, при этом блокируя работу.
    Я не против данного поиска, но давайте откроем отдельную тему.
    Лично меня инфа по сокровищам и копу с целью наживы не интересует никак. А вот тема отступления и развала армии мне интересна. С самого начала она таковой и была.
    Вот посмотрите, сколько людей сегодня готовы сломя голову лететь по лесным дорогам в поисках бредовых, пусть и существующих ценностей.
    Но никто не задавался мыслью, что даже при успехе авантюры, данные ценности могут БОЛЬШИНСТВУ из них только усложнить жизнь, конкретно усложнить.
    При этом мы вперлись в Ракутина, роль которого при отступлении какая-то чахло-бледно-непонятная. А вот поиск людей, которые в самом деле приложили массу сил для вывода войск и той же артиллерии из окружения нас не интересует, мы их и имен то знать не хотим. А они там по воронкам до сих пор и лежат, а нам только-то нужен ящик с их наградами. Сколько стоит Звезда ГСС (без грамоты, удостоверения и Ор.Ленина - не полный пакет), но с номером менее тысячи у скупщиков в Москве? Только об этом мысль, да? Ну и кто мы?
    А вам, Штурман, для инфы. Я без см-поиска имею инфу по данному вопросу не из журнала "Мурзилка", чай не в Задрюпинске живем. Только ценности материальные меня не интересуют, не мое.
     
  8. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    68
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(владимир1 @ 07 Мая 2009, 15:49)
    А вам, Штурман, для инфы. Я без см-поиска имею инфу по данному вопросу не из журнала "Мурзилка", чай не в Задрюпинске живем. Только ценности материальные меня не интересуют, не мое.

    А я, вот, из Задрюпинска и инфа у меня только из «Мурзилки» и по сему прошу у Вас помощи. Прокомментируйте, пожалуйста, версию Цветкова и сам источник, а то, сколько не спрашиваю – все молчат.
    Заодно и тему сменим.
     
  9. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    419
    Спасибо:
    34
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
    Цитата(андерсон @ 07 Мая 2009, 3:02)
    кругом Гаврюково Новой деревни,Дворцев- поля .Лес в основном кусками,поэтому рассказ о выходе Ракутина на Клин через новую деревню считаю сказкой,немог он по открытому месту выходить,Туда же пытались 7 октября танками атаковать ,ничего невышло.Тоесть Ракутин знал что там у немцев плотная оборона,и что он поперна пулеметы?На запад на прямую пути небыло ,можно было уйти либо на юг либо на север.И еще мест где можно было бы спрятать чтолибо большое 6 и 7 0ктября 1941 г .нетак уж и много как нас пытается убедить см-поиск. На самом деле это:
    1. Лес сразу за р.Артешей перед Гаврюково.Недоезжая до места Штаба на высоте.
    2. В том же районе перед р.Артешей.
    3. Там же южнее эа р.Свинной .
    4. И в оврагах перед косым бродом.Но это место вряд ли так как там было слишком много людей в лесу и трудно обеспечить скрытность.
    Мог быть использован ранее отрытый но пустой блиндаж.Еще раз смотрите карту 500 и 250 которую довал кузьмичь 1939 года,и вот на нее и проецыруйте все блиндажи и рассказы,многое увидите по другому.

    Цитата
    немог он по открытому месту выходить,

    Я не военный человек, но мой опыт производить поиски возле деревень и быть незаметным, мне подсказывает (не сочтите что я защищаю свою версию), путь выхода от Гаврюкова они выбрали правильный. Складки местности возле деревни позволяют оставаться незаметным (ждем подтверждения от тех, кто там побывает),
    на более старой карте(1860г) хорошо просматривается овраг, и крутые склоны реки. Что позволяет незаметно пройти в лес (но немцы заметили, некстати они там оказались). Дальше пройдя по большаку не доходя до Городка, возможно сразу свернуть вправо, там кстати овраги севернее д. Домнино пройти по ним незаметно и в болота. Дальшеь шли бы без особых проблем, по оврагам и болотам.
    Разведка на местности покажет, стоило выходить этим направлением или нет.
    На счет материального ажиотажа, считаю должен быть: больше народу туда поедет, "просеют" всю местность, поднимут всех бойцов (про вахты памяти в той местности не слыщно), разгонят лесорубов,
     
  10. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.744
    Спасибо:
    8.686
    Отзывы:
    212
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Не надо скромничать, если Вы Смоленск сравнили с Задрюпинском, то Вы настоящего не видели.
    Поясняю, мне легче черпать информацию в Москве. Поясню причину.
    Я не роюсь в секретных архивах каких-то служб. Просто в 41-м масса народа ИЗ МОСКВЫ ушла в ополчение. При этом в этой массе было немало народа с высоким уровнем образования, которые понимали, что после войны их воспоминания на валидольные темы никто не напечатает. По сей причине некоторые выжившие банально писали "в стол". Дети тоже не очень интересовались, да и не интересуются до сих пор. Так что Москва в плане поиска инфы просто целина непаханая. Кстати, 9 мая как раз время страды. Сложности в другом - в анализе того, что есть, и приведении его в порядок. Когда скелет построен, тогда на него можно добавлять инфу по частям, датам и происходящим событиям, но увы, прибежали люди с мухобелью о кладах.

    По Цветкову.

    Вот мнение Кузьмича на первой странице.

    Статья Цветкова в "Красной звезде". Неубедительно. К газетным публикациям в принципе нужно относиться очень и очень осторожно. Это не исторический источник. Чем Цветков подтверждает свою версию о последних днях Ракутина? А вот чем: "как говорили немногие уцелевшие очевидцы". Где ФИО этих очевидцев? Когда записаны их воспоминания? Кем записаны? Где хранятся? Вопросы...
    Я тебе могу написать два романа со слов безымянных очевидцев. И все будет чистая правда. Только цена этой правде - копейка.


    Я с ним солидарен. Плюс ко всему, как служившему не понравился замполитовский пафос автора. Вот если все взять написанное им о Ракутине, то это позднейший скан с того, что писали о Ефремове. Ну второго я даже не могу сравнивать с первым по ряду причин.
    Но вернусь к моему предложению. Андерсон взял на себя инициативу, но никто не помогает в обработке материалов уже скопившихся. Поэтому мы "плаваем" в десятых числах октября в подразделениях той же 19-й дивизии, которые как боевые единицы перестали существовать неделей раньше. Например, я могу сказать, что те же матценности банка города N были переданы полку№№ 19-й сд 6.10. А он в это время уже не существовал. Но все схавают инфу, так как уже заблудились в ее обилии. Я спрашивал, просил показать пальцем - какое подразделение могло заниматься этими вещами, никто не ответил т.к. давно потеряли нить темы и просто банально толчем воду в ступе и нам это сладостно.
    Если бы мы просто навели порядок в информации, то отдельным личностям стало бы просто невозможно спекулировать на теме бредовых сокровищ. Да и нам бы многое стало яснее. Представьте, я роюсь только в электронных и бумажных носителях. Например, те же реактивные установки, один вопрос воспоминания, второй - вести с полей, где мужики мне(и нам всем) могут подсказать, где в лесу что видели из их остатков. Во, вот это тема!!! И так по многим вещам!

    И еще раз по Ракутину.
    Мне он, простите, не интересен. Почему?
    1. Мне непонятен тот командующий, который потерял управление и не пытается его восстановить.
    2. Мне непонятен тот командующий, который где-то, подобно Фигаро, шарится с малой группой автоматчиков по лесам.
    3. Мне непонятен тот командующий, который раздробил свой штаб на части, устранился от выполнения своих прямых обязанностей. Он бегает по лесам и подменяет на местах майоров и полковников. Простите, а кто в это время делает его работу. Или все на все забили? Но как видим из дальнейших событий это не так.
    4. Мне непонятен тот командующий, который в ходе боев не изучал своих подчиненных командиров, а когда клюнул петух, то оказалось, что не знает кому и доверить что можно.

    Мне интересен "разбор полетов" и не только в нашей стороны, но и со стороны всех немецких дивизий этого участка фронта, а не только 78-й пд.
    При этом мне бы хотелось, чтоб из неизвестности мы достали имена людей, командиров и красноармейцев, которые достойнейшим же образом выполняли свой долг, не жалея живота своего. Кто в землю лег, кто через лагеря прошел, но чтоб мы могли собрать и обработать материал, а кто-нибудь из присутствующей здесь пишущей братии воспользовался нашим материалом и забубенил статью или ряд статей об этих героических людях и тех тяжелейших событиях.
     
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    По поводу выхода по оврагу ,я был там неделю назад .Овраг идет через Новую деревню и он весь просматривается и простреливается.По нему непройдеш незаметно.К тому же перед этим надо еще форсировать заболоченную пойму Судимли ,а по карте там леса то небыло ,все как на ладони.И все дороги в этом районе ведут не по лесу а по полям и рядом с перелесками.С учетом того что на всех высотах немцы выхода на восток там небыло.
    Теперь по поводу см-поиска,владимир1 да ненадо так переживать ,я уже писал что человек запутался в собственной инфе.Ну пусть распутается,если моя или Ваша инфа ему поможет слава богу.Тем более как я понял начальная инфа по поводу Ракутинского клада ушла гулять в народ именно от него. Когда то давно он сообщил ее как он считал надежному челу ,тот побегал по лесу ,ничего не нашел и стал искать людей могущих разобратся во всем этом (так и я получил свою начальную часть "пазла",дальше уже рыл сам),инфа уже ушла в народ и то что над ней работает много людей это хорошо.Может комуто и повезет ,а главное наверное что всплывает правда о той войне о 1941 годе,и лично ко мне приходит понимание того как мы тогда воевали.И клад неглавное даже если он есть .
     
  12. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.744
    Спасибо:
    8.686
    Отзывы:
    212
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Я только за одно, чтоб он открыл отдельную тему и не засорял эту.
    Если весь мусор сбросить с этой темы, то из 45 страниц останется половина. :))

    Или еще вариант.
    Например здесь много людей обладающих знаниями по всяким системам кодирования мест на местности, чем не тема без всяких кладов? Хоть мне по ней и сказать нечего, но читал бы с удовольствием.
     
  13. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    68
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(владимир1 @ 07 Мая 2009, 21:57)
    Не надо скромничать, если Вы Смоленск сравнили с Задрюпинском, то Вы настоящего не видели.

    Когда я перефразировал ваши слова про Задрюпинск и Мурзилку, совсем не имел ввиду свой родной и любимый город - думал подтекст будет вам понятен. Чтож, буду впредь доступней излагать.

    андерсон! Смотри внимательней на карту и внимательней читай посты. Речь не о том овраге, который через Нов.Деревню, а о том, что севернее.
    Кстати на фотке с кошем для пчел он как раз на заднем плане будет и кустарник, как видиш, там такой, что не только чел., но и технику перетянуть можно, а если еще и ночью... Думаю, да и на картах видно, что и тогда кустарник был такой же плотности. Думаю цель у выходящих - по северному оврагу до указанной выше рощи, далее пересечь большак и далее вдоль Слудимли на Клин. Все логично.
     
  14. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.744
    Спасибо:
    8.686
    Отзывы:
    212
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Штурман @ 08 Мая 2009, 7:05)
    Когда я перефразировал ваши слова про Задрюпинск и Мурзилку, совсем не имел ввиду свой родной и любимый город - думал подтекст будет вам понятен. Чтож, буду впредь доступней излагать.

    Все я понял, каюсь, некрасиво сделал.
    А то по таким выражениям и складывается мнение, что Россия это только Москва.
    Перегнул палку, кого обидел - прошу прощения.
    Вам, Штурман, спасибо, что не даете зарываться. :)))
    Да и Вам пора прекращать язвить, хор?
     
  15. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    68
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Хор! beer
     
  16. Погранец
    Offline

    Погранец Поручикъ

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    72
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Siberia
    Интересы:
    История и поиск
    Поздравляю всех с Днём Победы!
    Особые поздравления и благодарность тем, кто находил, находит и будет продолжать поиск погибших воинов павших на полях сражений за нашу Родину.
     
  17. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.744
    Спасибо:
    8.686
    Отзывы:
    212
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Всех с праздником.
    Ребятки нашего поискового с 23 апреля по вчерашний вечер подняли 158 человек. Родственников двоих уже нашли. У одного дочка под 80(Тверская обл), у второго сын 41 г.р. и дочь 39г.р(Тамбовская обл). Первая семья получала извещение о пропаже без вести, вторая - как провела отца, так и все.
    22 бойца мародеренных.
     
  18. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    [​IMG]
    Памятник воинам 5 армии 207 дивизии по дороге от Починка на Волочек.
    [​IMG]
    Вот такие "ослики" бегают по Гаврюкову .Видели двоих лосиху и вот этого лосенка
    А вот и наиденный в Гаврюково двигатель от снаряда РС-132 "катюша"
    [​IMG]
    Всех с днем победы!!!
     
  19. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    68
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Ну что, кто как майские откатал? Что видели? Чего не нашли? :)
     
  20. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.744
    Спасибо:
    8.686
    Отзывы:
    212
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Здесь проклюнулась информация по боям 281 сд 1062 сп под Кукуево западнее Ельни 2 сентября 1941-го. Что-то не могу по данной дивизии на данном участке в данное время найти инфу.
    И вообще, кто что по этим боям знает?
    Вопрос не праздный, интересуется человек из далекого далека у которого дед погиб здесь в одной из атак. Так понимаю, что захоронений(братских официальных) в данном нп нет. Кто их местных товарищей подсветит нам эту проблему?
    Какие из поисковых отрядов работали на данном участке, кто из них может поделиться информацией? Кто может вообще помочь информацией по действиям 24А за период конец августа-первая декада сентября. Буду благодарен.
    Р.S. Вчера ночью перелопатил Лопуховского и Абатурова, помогло, но мало.
    Предложения?
     
    Последнее редактирование модератором: 25 дек 2016

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)