Каракин Владимир Иванович Поиск захоронения

Вот например на этом кладбище могила русского офицера умершего в 1903 году, фото 2009 года, то есть памятник простоял 106 лет, предполагаю, что и в 2020 году стоит на месте:
(понимаю так, что ниже речь о предполагаемом кладбище)
File:Russian Orthodox grave at cemetery in Augustow 06.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Russian_Orthodox_grave_at_cemetery_in_Augustow_06.jpg




По многочисленным фотографиям видно, что перед войной, во время и после войны на этом кладбище людей хоронили и могилы на месте.
Почему бы не остаться могиле декабря 1940 года.
В это время военных действий в Августове не было, соответственно военнослужащего хоронили в нормальных условиях, вероятно каким-то образом была благоустроенна могила, понятно, что скромно , но какое-либо небольшое надгробие или обелиск были установлены.
Несмотря на размеры надгробия и возможно его простой внешний вид, наверняка похороны производились служащими кладбища в присутствии сослуживцев погибшего или представителя воинской части в которой он служил.
Поэтому, вполне может быть, что на могиле после войны сохранились данные похороненного.
Если(?) это так, то возможно могилу учли и данные военнослужащего записаны в какой-либо книге учёта?

Мария В, напишите пану Войцеху ещё раз, он нормальный человек и должен Вас понять, внимательно изложите доводы, что Каракин В.И. был похоронен до войны на городском гражданском кладбище в Августове, в 1940 году воинских мемориалов войны 1941-1945 г. ещё не было.
В небольшом городке, почти уверен, что городское христианское кладбище было одно, кладбище о котором пишу 19 века, соответственно если Владимира Ивановича похоронили на городском кладбище Августова, то вероятно на этом, так как в 20 веке перед войной на нём производились захоронения.
Попросите его попытаться что-то выяснить именно по этому кладбищу, также в своём письме дайте ему ссылку на эту тему на Смолбатле, попросите его почитать приводимые доводы в пользу этой версии.

 

Спасибо большое. Сегодня обязательно напишу.

 

Пришел ответ от пана Войцеха:
Здравствуйте.
Я позвонил в администрацию кладбища в г. Аугустув. Не сохранились книги похороненных там лдюдей, они только недавно сделали препись сущестующих могил. и на их поисковике можно их найти.
Каракина там нет. Да и трудно ожидать, чтобы сохранилась его могила, если он действительно был там похоронен.

Я посмотрел дисскусию на форуме Стомбатл. Что-ж, там высказываются люди не имеющие понятия о советских военных кладбищах на территории других стран. По международным законам такие кладбища охраняются и содержатся в порядке на средства стран, в которых они располоржены. Это относится также к Польше. Только в последние годы правительство РФ стало выделять деньги на реставрацию некоторых кладбищ, которых в Польше больше 500.
Может быть таким неосведомленным людям стоит познакомиться с моим докладом на ГенЭкспо:


На старых, но действующих кладбищах стеллы и памятники никто не ликвидируе, считая ях некоторого вида историческими памятниками. Но я сомневаюсь, чтобы у Каракина кто-нибудь установил на могиле какой-то камень либо стеллу.
Войцех

Сообщения объединены, 21 Août 2020, время первого редактирования 21 Août 2020

Ответов с красного креста и архивов ЦАМО и РВА еще не получили.
Куда двигаться дальше пока даже не знаю.
В г. Августов всего 5 кладбищ, включая военное. Очень надеемся, что могила сохранилась.
Ну и мои рассуждения по поводу переписи могил, которую сделали недавно. Ведь может же быть такое, что могила есть, а табличка не сохранилась или не читаемая и поэтому Каракина нет в списках. Просто не смогли установить чья могила.
Надеюсь, что в Российском военном архиве сохранилось дело Каракина В.И. и там будет запись о месте захоронения.

 

Такое ощущение, что пан Войцех эту тему читал через строчку?

Я в теме выше писал:

Он опять пишет о воинских захоронениях 1941-1945 годов, а я же выше в этой теме пишу о могиле 1940 года и только о гражданском кладбище.

Можно ли попросить его дать ссылку, чтобы найти эту перепись в поисковике?
Вполне может быть , что книги учёта не сохранились в нынешней администрации кладбища, да и вообще может просто нигде не сохранились.

Но, не могли ли они сохраниться в каком-либо музее или в каком-либо архиве города Августов?

Пан Войцех общался с администрацией кладбища, спасибо ему за помощь.
Подсказал бы он по гражданским кладбищам производившим захоронения в 1940 году.
Если он далее не может помочь или по каким-то причинам не получается, то может попытаться написать в администрацию города?

То есть написать в виде просьбы продуманное конкретное письмо, перевести его на хороший польский язык и просить администрацию помочь в поиске.
Возможно письмо попадёт в руки неравнодушного человека и администрация ещё раз запросит администрацию кладбища, возможно есть какой-либо городской архив, музей?
Понимаю, что всё это не просто, но решаемо.

Может и не сохранилась.


---------------------------------------------------------

Понятно, что памятники 19-го века, возможно и начала 20-го века могут относить к историческим памятникам.

Также понятно, что на могиле советского военнослужащего не устанавливали дорогой памятник, но уверен, что элементарная табличка с данными погибшего солдата была установлена, а возможно был камень или что-либо подобное.

Хоронили военнослужащего, советского солдата погибшего в мирное время в 1940 году на территории Белорусской ССР.
Уверен, что похоронили как положено и по человечески.

А где можно увидеть названия 5-ти кладбищ?
В какие годы на них производились захоронения, в 19-ом , 20-ом или 21-ом веках?
Все ли эти 5-ть кладбищ находятся в самом г.Августов?
Дайте пожалуйста ссылки на информацию о этих кладбищах.

По информации сохранившейся в Вашей семье: Каракин В.И. похоронен в декабре 1940 года на кладбище города Августов.
Понимаем , что в наши дни город вероятно имеет другие границы и количество жителей изменилось.

Если в интернете пишут про 5-ть кладбищ, то все ли они существовали в 1940-ом году?
Производились ли на всех (?) этих 5-ти кладбищах захоронения именно в 1940 году?
Какие-то из них возможно существуют с послевоенного времени?
Территориально, где эти кладбища находятся? Как далеко они в наши дни от границ города Августов, 1940 года?


Кладбище о котором пишу я находилось в г.Августов, либо примыкало в 1940 году к городу.
Вы пишите о 5-ти включая военное, вероятно имеете ввиду захоронение Советских военнослужащих 1941-1945 г. ?

Вполне возможно, что другие 3-и кладбища находятся в нескольких километрах от границ города 1940 года, если так , то в 2020 г. это город Августов, а в 1940 году это не город, а рядом с городом Августов.

В декабре 1940 года, хоронили советского гражданина, в городе на гражданском кладбище, вероятней всего на христианском католическом кладбище, так как предполагаю , что в польском городе католиков проживало (проживают) больше.

То есть:
- одно гражданское кладбище, о котором я пишу
- воинское захоронение Советских военнослужащих
- Еще 3-и , все ли они католические?

На многочисленных фотографиях из интернета видно, что на многих могилах, разобрать кто похоронен либо сложно, либо невозможно.

Будем надеяться.
И надо разобраться и понять, по каждому из 5-ти кладбищ города, а скорее всего по 3-м?

Предполагаю, что возможно подходящим из 5-ти кладбищ останется одно гражданское христианское, о котором писал выше.

 

Добрый день. Прежде всего, хочу сказать большое СПАСИБО, что вы помогаете.
Я честно говоря в этом деле профан. Через интернет поиск искала данные муниципалитета (администрации) г. Августов. Как уже писала ранее нашла две эл.почты. На об почты мы отправлли письма запросы, с одно пришло уведомление, письмо не принято адресатом, со второй тишина.
Кладбища г. Августов соответственно так же искала через интернет, пытались найти телефоны, к сожалению я не нашла.
https://yandex.ru/maps/106322/augus...z_new_map_multi&sspn=0.439201,0.194117&z=11.4

Сообщения объединены, 22 Août 2020, время первого редактирования 22 Août 2020

Получается 5 кладбищ:
1 Центральное (за которое вы писали)
2 Воинских захоронений
3 Первой мировой войны в Августове-Сайенек 2
4 Еврейское кладбище погибших в г. Августов
5 Кладбище старообрядцев в Габовых Град (насколько я понимаю находится в пригороде)

Сообщения объединены, 22 Août 2020

Написала еще раз пану Войцеху, попросила дать ссылку на поисковик с переписью центрального кладбища.
Найти сайты и данные кладбищ не смогла

 

Я ранее видел указанные Вами захоронения, также видел и другие, но не в самом городе Августов, а где-либо относительно недалеко от города.

Из того, что мне удалось найти, на мой взгляд подходит только то, о котором пишу.
Мне кажется, что если пан Войцех не подскажет Вам другого гражданского кладбища в г.Августов , а я думаю, как писал ранее , что оно в 1940 году было одно городское христианское католическое кладбище.
Может он подскажет Вам правильный адрес и эл.почту администрации города?
Возможно подскажет кому конкретно написать в администрации?

Соответственно, предполагаю, что действовать надо как писал в своём предыдущем сообщении.
Понял так, что в Российский Красный Крест уже написали , попробуйте ещё в ЦАМО с указанием воинской части в которой служил Владимир Иванович, пробовать надо все возможные варианты.

 

Попыталась проверить инфорамацию о кладбищаъ еще раз.

Спасибо.
Запросы направили:
1 Красный крест России (пока тишина).
2 Красный крест Польши (отказ, написали обращаться через красный крест России)
3 Архивы ФСБ и Пограничный ( ответ информации о Каракине нет, запрос перенаправлен В ЦАМО и Российский военный архив)
4 ЦАМО ( ответа пока нет)
5 Российский военный архив (ответа пока нет)
6 Муниципалитет гАвгустов (с одного пришло уведомление, письмо не принято адресатом, со второй тишина.)

Сообщения объединены, 22 Août 2020, время первого редактирования 22 Août 2020

Нашла вот такую информацию:
Кладбища

• Приходское кладбище - ул. Заржече, главное кладбище Августова, основанное в Девятнадцатый век, подпадает под католический приход Святого Сердца Иисуса, в его южной части расположены православные кварталы, на кладбище находится историческая деревянная часовня Трушковского, внесенная в реестр памятников.
• Кладбище в Студзеничне - католическое кладбище, основанное во второй половине 19 века. XIX век, внесен в реестр памятников.
• Кладбище советских солдат - ул. Заржече, на северо-западе угол приходского кладбища, здесь похоронены 1509 советских воинов, погибших в годы Великой Отечественной войны, внесенные в реестр памятников.
• Еврейское кладбище - ул. Заржече, рядом с приходским кладбищем, сохранились лишь несколько надгробий, а в 1981 году здесь был установлен памятный обелиск.
• Еврейское кладбище жертв терроризма - ул. Варинского, там похоронено около 60 человек, на огороженном участке есть только небольшой каменный обелиск.
• Военное кладбище в Саженеке - в лесу за Саженеком, недалеко от железнодорожной линии №40, похоронены десятки немецких и русских солдат, погибших во время Первой мировой войны.
• Военное кладбище в Studzieniczna - находится в лесу между Sajenek и Studzieniczna, здесь похоронены несколько десятков немецких и русских солдат, погибших во время Первой мировой войны.
• Старое еврейское кладбище в Августове (не существует).

Сообщения объединены, 22 Août 2020

Как думаете не могли ли Каракина В.И. похоронить рядом с русскими солдатами погибшими в первую мировую войну?
Таких захоронений в г. Августов 2 , в Саженеке и в в Studzieniczna.

 

Предполагаю, что нет.
Указанные захоронения, в моем понимании находятся за чертой города Августов, тем более не в черте города в 1940 году.
Если Владимира Ивановича похоронили в Августове, по информации от его сына из извещения воинской части, то подходит гражданское кладбище, о котором пишу.
Позднее корректировал:
Также, если кто-либо из польских коллег или на каком-либо форуме не подскажет другого гражданского христианского кладбища производившего захоронения в 1940 году, то вероятно в городе оно было одно:
Cemetery in Augustów

 

Спасибо

Сообщения объединены, 22 Août 2020, время первого редактирования 22 Août 2020

Пан Войцех прислал ссылку на перепись с центрального кладбища
http://mogily.pl/augustow/pochowani?clear=1
На данном сайте есть и другие кладбища Польши. Может кому пригодится.
Кладбище города Августов только это

 

Спасибо ему, тоже сам нашел этот сайт, сижу второй час и разбираюсь в нем.

Сайт хороший, практически всё есть про кладбище, правда приходится разбираться со словарём:
http://mogily.pl/augustow


Если просматривать и нажимать на различные разделы, то можно найти интересную информацию, как пример ''MAPA CMENTARZA'':
http://mogily.pl/augustow/plan-cmentarza

Увеличивая эту схему , можно ''кликая'' мышкой на могилы увидеть информацию по конкретной могиле.
Также , если я правильно разобрался, на схеме есть информация по захоронению советских солдат в Августове, наверху слева над 26 и 17 секторами, перевел ''Кладбище Советских солдат'' - вероятно воинское захоронение примыкает к ''Приходскому кладбищу в Августове'' (так перевел с польского)

Жмите на плюс + на схеме в ссылке выше и затем на любую могилу на схеме, получите похороненного (похороненных) в могиле.
Также надо просмотреть, все разделы на главной странице.

В общем-то я почти не сомневался в этом, но хорошо, что пан Войцех это подтвердил.
Думаю, что если Владимира Ивановича похоронили в городе, то вероятно именно на этом кладбище.

-------------------------------------

Если ''кликнуть'' контакты , то вероятно адрес этого кладбища:

Zarządcą cmentarza parafialnego w Augustowie jest Parafia pw. Najświętszego Serca Jezusowego. Administratorem cmentarza jest Ksiądz Proboszcz.

16-300 Augustów

ul. Ks. Skorupki 4

tel. + 48 87 644 77 38

( pn -pt w godz. 8.00 - 10.00 i 16.00 - 18.00)

Administratorem strony internetowej www.mogily.pl/augustow jest Ksiądz Proboszcz

 

На кладбище хаотически не хоронили, надо искать захоронения 1940 года и определять квадрат кладбища, если рядом с 1940 годом есть более поздние захоронения 60 -70 годов и позже, то есть вероятность , что не обозначенную могилу просто скопали, но воинская часть находилась там длительное время и умерших из этой части, погранотрядов и гражданских приехавших с востока явно был не один человек, возможно, что такие захоронения проводились на этом кладбище, но немного в стороне, а потом там могли захоронить и погибших в в военное время. Я уже упоминала , что город на момент гибели был на территории БССР и поискать в архивах РБ тоже не мешало бы.

 

Долго пересматривала сайт захоронений. На данном кладбище не все захоронения были переписаны, есть могилы имеющие номера, но они безымянные. На некоторых не сохранились таблички, на некоторых только холмик и крест. Возможно в одной из этих могил покоится Каракин В.И.
Будем ждать ответа с ЦАМО и РВА. Надеюсь в личном деле будет отметка о захоронении.

Сообщения объединены, 22 Août 2020, время первого редактирования 22 Août 2020

Самое раннее захоронение которое мне встретилось от 1844г.

Сообщения объединены, 22 Août 2020

К сожалению захоронения судя по всему производились хаотично. К примеру захоронение от 18.12.1940 в квадрате 11, захоронение от 17.01.1941 в квадрате 15. Также захоронения начала 1940-х годов встречаются в квадратах 2,8. А это все далеко друг от друга.
Но насколько я поняла на карте кладбища темно серым помечены могилы безхозные, на некоторых сохранились таблички, некоторые безымянные. Также встречаются безымянные могилы отмеченные коричневым цветом и не выделенные цветом, пока не поняла с чем это связать

 

Нет хаоса в этом мире- могли подзахоранивать родственников, но на могилах людей с "востока" будут надписи на русском или хотя бы на белорусском языках, может как раз это и есть эти безхозные захоронения

 

Вполне возможно.
Возможно захоронения были разбиты по сословиям (во всяком случае в России такое практиковалось), либо по вероисповеданию ( католики, христиане, старообрядцы и т.д.).
Я вчера очень долго изучала план захоронений, могу сказать, что где-то порядка 1/3 кладбища безымянные могилы, есть военные захоронения 1915г, 1939г. 1941-1945гг (они все на карте выделены и возле всех этих захоронений есть отдельные безымянные могилы). Так же много безымянных могил вдоль забора с военным кладбищем, но судя по захоронениям находящимся рядом, там младенцы.

Думаю, что наше захоронение находится именно на этом кладбище, надеюсь что в архивах РВА и ЦАМО есть личное дело, и нам обязательно ответят, и дадут координаты захоронения.

Еще раз хочу сказать всем БОЛЬШОЕ СПАСИБО, за вашу помощь, разъяснения и уделенное время.

 

С военкомата пришел ответ. что данные по Каракину В.И. не найдены. посоветовали отправить запрос в ЦАМО.
С ЦАМО и РВА пока ответов нет.

 

Добрый вечер.
Ответы от МВД и ЦАМО так и не пришли. Собственно, поэтому в теме ничего не писала.
10.03.2021г дяди Андрея не стало, он так и не узнал о месте захоронения своего папы и не посетил его могилу.
А сегодня пришло письмо с Красного креста.
Каракин Владимир Иванович погиб 06.12.1940 г. , внесен в списки воинов захороненных в могиле №3 на советском воинском кладбище в городе Августов.

Очевидно его перезахоронили с другими погибшими бойцами 1948—1949 годах.
Но для меня остается загадкой, почему Каракина В.И. нет списках на ОБД Мемориал и в документах опубликованных на этом сайте.

Огромное спасибо, всем кто откликнулся и помогал с поисками.

 

Доброе утро.

Очень жаль.

Так как неизвестны обстоятельства гибели Владимира Ивановича, то можно предположить, что был ранен и умер?
Возможно изначально, после произошедшего, его доставили в медсанбат дивизии для оказания помощи?
Либо не был ранен, но его тело доставили для документального оформления факта смерти?
Соответственно, если в архиве сохранились документы 63 мсб 27 сд, то возможно указана причина происшедшего и место конкретного захоронения.
Хотя понимаем, что был похоронен на кладбище г. Августов.

http://www.rkka.ru/handbook/disl/z4.htm
Дислокация частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г.
Стрелковые войска
27-я Омская Краснознаменная стрелковая дивизия им. Итальянского пролетариата
Наименование частей № штата Дислокация на 30.05.41 Уточненная дислокация № в/ч
345-й стрелковый полк № 4/101 Августов
63-й отдельный медико-санитарный батальон № 4/111 Суховола Августов


Если есть возможность и желание, то можно написать запрос:
https://archive.mil.ru/archival_service/central/history/structure.htm
Филиал Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации (военно-медицинских документов, г. Санкт-Петербург)
Адрес 191180, г. Санкт-Петербург, пер. Лазаретный, д. 2
191180, г. Санкт-Петербург, ул. Рузовская, д.4.
Телефон 8 (812) 315-72-91

Описание деятельности
Филиал образован 4 июня 1958 г. и изначально являлся архивом военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Военно-медицинской академии им. С.М. Кирова.
С 1 июня 2012 г. на основании указания начальника Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации – первого заместителя Министра обороны Российской Федерации № 314/9/1928 от 28 апреля 2012 г. включен в состав ЦА МО в качестве филиала.
Фондообразователями филиала являются военно-медицинские учреждения Вооруженных Сил Российской Федерации.

Запрос пишется в произвольной форме, например:

Прошу Вас оказать помощь в поиске информации о моем дедушке Каракине Владимире Ивановиче 1912 года рождения, во время прохождения им лечения в ниже указанном медико-санитарном батальоне:
1. Фамилия : Каракин
2. Имя : Владимир
3. Отчество : Иванович
4. Год рождения : 05.10.1912
5 . Когда , каким РВК и в какой области мобилизован : ............................. - ( возможно Карпогорский РВК ?)
6. В момент ранения :
а). звание - красноармеец
б). в/часть - 345 стрелковый полк 27 стрелковой дивизии (1 формирования) Западного Особого военного округа
в). адрес родных - с. Веркола, Пинежского района, Архангельской области - (возможно в те годы Карпогорский р-н ?)
7. Семейное положение: женат
а). жена - ..............................................................

8. Когда был ранен : в период с 01.12.1940 г. по 20.12.1940 г.
9. В какую часть тела был ранен : неизвестно
10. Когда поступил в госпиталь и проходил лечение: в период с 01.12.1940 г. по 20.12.1940 г.
11. Номер госпиталя , в котором проходил лечение: 63 медико-санитарный батальон 27 стрелковой дивизии ЗапОВО
12. Название населенного пункта , где располагался госпиталь: Августов, Белостокская обл., Белорусская ССР (с 16.08.1945 г. Польша)

Также прошу проверить информацию о Каракине Владимире Ивановиче по Книгам (журналам) учёта прибытия и убытия 63-го МСБ 27 стрелковой дивизии, а также по имеющейся базе данных филиала ЦА МО (военно-медицинских документов, г.Санкт-Петербург).

адрес
телефон
эл.почта
ФИО подпись дата


Мария В, если будете писать, то приложите к запросу документы подтверждающие родство (копии свидетельств о рождении), либо отправить запрос от имени родственника у которого есть возможность их предоставить.
Если нет документов подтверждающих родство, то всё равно отправляйте, знаю, что из этого филиала бывает отвечают и без них.
Отправлять заказным письмом через Почту России.

Вышеуказанный вариант запроса необходимо до конца заполнить и проверить все данные о искомом.

 

Добрый вечер.
Спасибо за совет. Обязательно попробуем.