85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Тема в разделе "Части и подразделения Красной Армии", создана пользователем Галина Е., 14 май 2017.

  1. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.804
    Отзывы:
    118
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вы ставите все с ног на голову. Вся история этих дивизий, их боевой путь говорят об этом. А номер... Что с него? Допустим, сносят старый дом - дом с номером 8. На этом месте или рядом ставят новый и присваивают ему восьмой номер. И что с того? 85 сд 2ф могли присвоить, например гвардейской звание, она получила бы другой номер. А номер 85 освободился бы, и его могли присвоить другой, только сформированной дивизии. А могли и не присвоить. Сами же используете выражение "второго формирования", но задаетесь какой-то пустой задачей.
    Чего понятно? Выкинули из текста, взятого с другого форума, слово "ЦИК" и "все понятно". Сначала попробуйте разобраться в терминах "боевое знамя", "Почетное революционное Красное знамя", "Революционное Красное знамя", а потом говорите.
    Еще раз повторюсь: не известен номер ппс 85 сд 1ф.
     
  2. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    А справочник для Вас совсем ничего не значит? Ведь не с потолка же там данные брались... На каком основании Вы считаете, что именно в данном случае, именно с этой дивизией в нем ошибка?
    Это для Вас " пустая задача", для меня вовсе нет... Мне не понятно, откуда у 2ф. Орден Красного Знамени и дата - 1928г. Если не считать данные в справочнике о ппс РККА "ошибкой писаря ", то все вполне логично вырисовывается... 27.06 было принято решение о создании из добровольцев резервной армии; 30.06 было сформировано управление армии народного ополчения и в это же число 2ДНО присвоен этот № 145. Понятно, что не вчера его придумали. Дивизия де-факто престала существовать, как организационная единица, за 2-3 дня войны, в ЖБД Зап.ф. о ней уже не упоминалось... Ее номер ппс через несколько дней присваивают 2ДНо. Не вижу, что " с ног на голову я ставлю." .. В принципе, моя задача в поиске не доказывать " ошибку писаря ", а тем паче, не подозревать всех и каждого в ошибке, а самой помаленьку разобраться в формированиях... В данном случае, пока ничего не противоречит моей версии, напротив... Я тут откопала, что 85 сд СФОРМИРОВАНА КАК 2ДНО..., т.е. по сути, это одна дивизия как бы ( 2 пишем, 85 в уме...) ведь понятно, что за короткое время дивизию не сформируешь - http://www.rkka.ru/handbook/reg/85sd41.ht и формироваться 85 сд начала 4.07.
     
    Последнее редактирование: 3 июн 2017
  3. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    739
    Спасибо SB:
    1.614
    Отзывы:
    66
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Галина, здравствуйте!
    В справочнике ППС может быть ошибка. Выяснять, откуда данные, надо у Игоря Ивановича Ивлева. Там есть ошибки. В "Перечнях войск" НЕТ данных о ппс 85 сд (1ф). Вообще-то, между дивизиями 1, 2 и далее формирований нет никакой связи, кроме номера. Иногда даже номера полков другие. И не только у 85 сд. Единственные данные, которые могут подтвердить, что одно и то же соединение под разными номерами (формированиями) - это одинаковые номера в/ч (не путать с номерами полков, батальонов и т.д.) . На 1941 г они 4-х значные. Т.е. дивизия может переформировываться, переименовываться, а номера в/ч у нее будут все те же, что в изначальном варианте. Что бы Вы не собрали в сети - доказательством служить не будет. Потому что в сети информацию оставляют люди, и они могут ошибаться. Т.о. 85 сд (1ф) еще остатками воюет (со своими №№ в/ч), а в это время в Питере формируется 2 ДНО (с другими номерами в/ч), т.к. номера в/ч 85 сд (1ф) еще не освободились, и они не могут достаться 2 ДНО.
    Еще. 85 сд (1ф) не переформировывалась, она расформирована, как прекратившая существование в первый месяц войны. Там на 19 сентября расформирован целый список дивизий, которые реально прекратили существование в первый месяц войны.
    Вы можете сколько угодно выводить свои теории, но в РККА существовал определенный порядок. Согласно этому порядку (исключаю промежуточные звенья) 2 ДНО Питера не имеет ничего общего с 85 сд (1ф).

    С уважением, Мария
     
  4. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.804
    Отзывы:
    118
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Хотите я в википедии напишу 1028 год?
    ОКЗ - "За участие в прорыве блокады Ленинграда и освобождение значительной территории Ленинградской области, проявленные при этом мужество и героизм".
    Мои слова касаются вполне конкретного вашего высказывания. Не надо их цитировать там, где это не к месту. Это не касалось номера ппс.
    И что? Как это связано с 85 сд 1ф?
    Пока все противоречит. И всегда будет противоречить.
    Ну надо же, как это вам удалось!:m1523.gif:
    Не, не с потолка. Там написано, откуда брались сведения. Почитайте, это интересно.

    Кстати история 85 сд не закончилась с войной. В этой дивизии, насколько помню, Сердюков служил. Военнослужащие из этой дивизии и в двух Чеченских войнах поучаствовали.
     
  5. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    667
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    15 января 1944 года дивизия в составе 110 стрелкового корпуса (командир корпуса генерал-лейтенант И.В. Хазов) прорвала оборону противника и отражая сильные контратаки, в ночь на 17 января 1944 года овладела узлом сопротивления Александровка, перерезала варшавскую железную дорогу. Развивая наступление, умело маневрируя, дивизия сыграла большую роль при освобождении городов Павловск и Пушкин, и как отличившейся, ей было присвоено наименование "Павловская", и она была награждена орденом Красного Знамени.
    Сообщения объединены, 3 июн 2017, время первого редактирования 3 июн 2017
    Каждую вторую субботу июля месяца ветераны (85 сд 2) дивизии выезжают на места первых боёв в Кингисеппский район Ленинградской области. Многие ветераны приезжают из других городов. Среди них тов. Кашкин Ю.С., бывший командир взвода 141 СП, ныне народный учитель СССР, директор школы-интерната в г. Рыбинске, со своей женой Кашкиной Э.В., бывшей сандружинницей этого же полка. Приезжает из г. Москвы бывший комиссар "Скороходовского" полка тов. Бардин С.М., автор книги о нашей дивизии "И штатские надели шинели". http://www.soldat.ru/force/sssr/85sd.html
     
  6. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    В справочнике написано так -
    85-я Павловская Краснознаменная стрелковая дивизия

    04.07.1941
    сформирована в Ленинграде как 2-я Ленинградская сд народного ополчения (Московского р-на)
    23.09.1941
    преобразована в 85-ю сд http://rkka.ru/handbook/reg/85sd41.htm
     
    Последнее редактирование: 4 июн 2017
  7. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.804
    Отзывы:
    118
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Это подразумевалось всеми участниками обсуждения с самого начала. Неужели кроме вас?
    Да. Версия ведь ошибочная
    Конечно. Вы сами ее изложили в первом сообщении.
     
  8. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Ошибка в том, что остатки 1ф не могли попасть на Лен.Ф. и быть влиты в какую-либо часть? Вы эту ошибку можете как-то доказать? Выше я приводила ссылки она выбывших солдат из 11А 85 сд. 11 А воевала на Лен.ф. после выхода из окружения. Почему бы окруженцам не пополнить ряды ДНО? Но, в принципе, это уже не актуально...
    Сообщения объединены, 4 июн 2017, время первого редактирования 4 июн 2017
    Здесь я имела ввиду совсем другую версию ( не ту, которую Вы выше указали) В данной теме она не рассматривается...
     
    Последнее редактирование: 4 июн 2017
  9. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.804
    Отзывы:
    118
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Я должен доказать вашу ошибку?Ohh
    "С ног на голову" это об этом было. Это вы докажите (попробуйте) ошибки историков, поисковиков и всех, кто интересуется историей войны.

    Не могли.
    Сообщения объединены, 4 июн 2017, время первого редактирования 4 июн 2017
    Чего я указал? Где я указал? Вы вообще о чем?
     
  10. Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    593
    Спасибо SB:
    1.064
    Отзывы:
    44
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Там кадровых было 16 человек и все старший командный состав.

    Сведения 2 ДНО
    http://podvignaroda.ru/?#id=60200394&tab=navDetailDocument
    Сведения
    от: 11.07.1941
    Издан: Штаб дивизии; полковник Скворцов /
    Архив: ЦАМО
    фонд: 217
    опись: 1221
    ед.хранения: 93
    № записи: 60200394

    Фрагмент.

    [​IMG]
     
  11. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    " Моя твое не понимай "... Ладно, проехали... Спасибо за участие.
    Сообщения объединены, 4 июн 2017, время первого редактирования 4 июн 2017
    Странно.. почему-то все подозревают ошибку... Не подскажете, как с И.И. Ивлевым связаться?
     
  12. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.804
    Отзывы:
    118
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А попробуйте себя понять. Имели в виду не ту версию, которую я указал, а я указал вашу версию, отвечая на ваш же вопрос? Но эта версия здесь не рассматривается? Какая не рассматривается - та, которую имеете в виду, но не называете, или ту вашу, которую указал я? Если не рассматривается, чего о ней вспоминать, имейте ее в виду и дальше, не вспоминая о ней в сообщениях. Я лишь ответил на вопрос и рассматриваю ошибочную версию, указанную ВАМИ в первом сообщении. Вы можете проезжать, куда угодно, а мне важно, чтобы никто не сослался на эту тему, исследуя историю 85 сд любого формирования.
    На форуме http://www.soldat.ru/forum задайте вопрос. Можно и личное сообщение послать.
    Есть там и отдельный форум по почтовым учреждениям http://www.soldat.ru/forum/viewforum.php?f=36
     
    Последнее редактирование: 4 июн 2017
    Марья и Юлиа нравится это.
  13. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    Иван, Вы все правильно говорите, в данном случае понять меня действительно сложно человеку, не знакомому с основной версией, ради чего я и открыла эту тему. Эта версия касается солдата, найденного под Кардымово ( Смоленю обл.), которого я отнесла к 1ф. Поисковики считали, что 1ф. не было на Смоленщине, но вот выяснили, что небольшая группа из остатков 1ф., вышла из окружения на Смоленщину в р-н Ярцево . Вы не сердитесь, пожалуйста...
    Да я бы и не вспоминала о ней в сообщениях, но именно эту версию о солдате тут затрагивали, а я напротив, просила " не валить все в одну кучу ". Потому как понимаю, стороннему человеку, читающему тему о 85 сд, действительно не понять, о чем идет речь. Вы высказали свое мнение об ошибочности моей версии ( не важно какой ) - это ВАШЕ мнение, я его услышала... У меня на этот счет - свое мнение. Еще раз прошу не сердиться, все нормально... Спасибо за ссылки на форум, попробую выяснить...
     
  14. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    667
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    По воспоминаниям Г.Г.Степанова: "...24 июня ... командир соединения генерал-майор Александр Бондовский был тяжелоранен, его удалось эвакуировать в тыл на одном из последних улетавших самолетов.... В этот день вместе со своими бойцами погибли командир 167-го легкого артиллерийского полка майор Чумак, командир 2-го дивизиона этого полка капитан Богаченко и многие другие командиры. ...К 26 июня 1941 года остатки дивизии отошли в направлении Лунно - Мосты. В районе деревни Белавичи Мостовского района в лесу на берегу Немана красноармейцы закопали сейфы с документами и печатями, в том числе имущество политотдела, и с боями отходили на Дятлово и Новогрудок, где многие приняли последний бой." http://grodno.ucoz.ru/load/
    Это все, что я успел выкупить... остальные печати тю-тю... ну, а документы просто выбросили возле сейфов...
    18:41
    Я помню, поэтому и попросил сфотографировать... (В фотошопе печати (меньшие) я развернул, что бы они были читаемыми ) Печать.jpg ролти.jpg
     
  15. Offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 июн 2016
    Сообщения:
    687
    Спасибо SB:
    123
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Интересы:
    разные
    выяснила, вот ответ -
    Re: ппс 145
    Отправлено: Сегодня, 15:30
    От: Игорь Иванович Ивлев
    Кому: Галина Д.

    Здравствуйте!
    Информация из ЦАМО РФ, это был их справочник для внутреннего пользования. Сомнений не вызывает.
     
  16. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    667
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    ДОКУМЕНТ в студию! ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ: По воспоминаниям Г.Г.Степанова: "...24 июня ... командир соединения генерал-майор Александр Бондовский был тяжелоранен, его удалось эвакуировать в тыл на одном из последних улетавших самолетов.... В этот день вместе со своими бойцами погибли командир 167-го легкого артиллерийского полка майор Чумак, командир 2-го дивизиона этого полка капитан Богаченко и многие другие командиры. ...К 26 июня 1941 года остатки дивизии отошли в направлении Лунно - Мосты. В районе деревни Белавичи Мостовского района в лесу на берегу Немана красноармейцы закопали сейфы с документами и печатями, в том числе имущество политотдела, и с боями отходили на Дятлово и Новогрудок, где многие приняли последний бой." http://grodno.ucoz.ru/load/
    Это все, что я успел выкупить... остальные печати тю-тю... ну, а документы просто выбросили возле сейфов...
    18:41

    Я помню, поэтому и попросил сфотографировать... (В фотошопе печати (меньшие) я развернул, что бы они были читаемыми ) СПИСКИ НЕ УПЛЫЛИ В 85 сд 2!!! Как бы кто не пыхтел! image.jpg imageDG52Y1I0.jpg
     
  17. Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    593
    Спасибо SB:
    1.064
    Отзывы:
    44
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    К сожалению вызывает. Первый интересный документ был только подписан 27 июня 1941 года, а полевая почта заработала на Западном фронте только в середине июля.

    http://podvignaroda.ru/?#id=60081656&tab=navDetailDocument
    Прочие документы
    от: До 16.07.1941
    Издан: Государственное издательство литературы по вопросам связи и радио /
    Архив: ЦАМО
    фонд: 219
    опись: 679
    ед.хранения: 5
    № записи: 60081656

    1.jpg

    http://podvignaroda.ru/?#id=60404192&tab=navDetailDocument
    Боевой приказ
    от: 13.07.1941
    Издан: Штаб Западного фронта; генерал-лейтенант Маландин /
    Архив: ЦАМО
    фонд: 208
    опись: 2511
    ед.хранения: 29
    № записи: 60404192

    зап ф.jpg
     
    Последнее редактирование: 5 июн 2017
  18. Offline

    viz Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 май 2015
    Сообщения:
    351
    Спасибо SB:
    786
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    москва
    Интересы:
    поиск
    Документ хороший, но не убеждает. В ОБД много по более ранним датам. Например
    ппс 1940г.jpg
     
  19. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    667
    Спасибо SB:
    205
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Стрелковая дивизия РККА — штат в/вр 04/400 от 05.04.1941 г.[править | править вики-текст]
    • Управление дивизии, 133 ч.
    • Штабная батарея Начальника артиллерии, 69 ч.
    • 3 стрелковые полка, 3182 ч. каждый
    • Артполк, 1038 ч.
    • Гаубичный артполк, 1277 ч.
    • Отдельный зенитный дивизион, 287 ч.
    • Отдельный дивизион 45-мм пушек, 230 ч.
    • Отдельный батальон связи, 278 ч.
    • Отдельный разведывательный батальон, 273 ч.
    • Отдельный сапёрный батальон, 521 ч.
    • Отдельный автотранспортный батальон, 255 ч.
    • Отдельный медсанбат, 253 ч.
    • Отдельная химрота, 58 ч.
    • Отдельный взвод регулировщиков, 33 ч.
    • Артиллерийская ремонтная мастерская, 45 ч.
    • Походные обувные ремонтные мастерские, 22 ч.
    • Отдельный полевой хлебозавод на автотяге, 129 ч.
    • Гурт скота, 9 ч.
    • Полевая касса госбанка, 3 ч.
    • Полевая почтовая станция, 19 ч.
    • Военная прокуратура, 5 ч.
     
  20. Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    593
    Спасибо SB:
    1.064
    Отзывы:
    44
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    В фонде Резервного фронта есть такой же документ, правда немного другой. Но заказ и дата заказа одинаковые.

    https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131304398
    Положение о службе полевой и военно-морской почты
    Период с 16.06.1941 по 16.06.1941 г.
    Архив ЦАМО, Фонд 219, Опись 679, Дело 5

    2 ппс.jpg

    заказ.jpg

    Есть еще этот документ в Резервном фронте с подписями от 26.06.1941 г..

    https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131304399
    Инструкция войсковому почтальону (экспедитору) на военное время
    Период с 26.06.1941 по 26.06.1941 г.
    Архив ЦАМО, Фонд 219, Опись 679, Дело 5

    инструкция.jpg

    По ППС № 191 426 СП я сомневаюсь, что это 1940 г. Это полевая почтовая станция 88 СД 1 Ф и далее 23 Гв. СД.

    1 88 сд.jpg

    2 88 сд.jpg

    23 гв сд.jpg
     

Поделиться этой страницей