Вы ставите все с ног на голову. Вся история этих дивизий, их боевой путь говорят об этом. А номер... Что с него? Допустим, сносят старый дом - дом с номером 8. На этом месте или рядом ставят новый и присваивают ему восьмой номер. И что с того? 85 сд 2ф могли присвоить, например гвардейской звание, она получила бы другой номер. А номер 85 освободился бы, и его могли присвоить другой, только сформированной дивизии. А могли и не присвоить. Сами же используете выражение "второго формирования", но задаетесь какой-то пустой задачей. Чего понятно? Выкинули из текста, взятого с другого форума, слово "ЦИК" и "все понятно". Сначала попробуйте разобраться в терминах "боевое знамя", "Почетное революционное Красное знамя", "Революционное Красное знамя", а потом говорите. Еще раз повторюсь: не известен номер ппс 85 сд 1ф.
А справочник для Вас совсем ничего не значит? Ведь не с потолка же там данные брались... На каком основании Вы считаете, что именно в данном случае, именно с этой дивизией в нем ошибка? Это для Вас " пустая задача", для меня вовсе нет... Мне не понятно, откуда у 2ф. Орден Красного Знамени и дата - 1928г. Если не считать данные в справочнике о ппс РККА "ошибкой писаря ", то все вполне логично вырисовывается... 27.06 было принято решение о создании из добровольцев резервной армии; 30.06 было сформировано управление армии народного ополчения и в это же число 2ДНО присвоен этот № 145. Понятно, что не вчера его придумали. Дивизия де-факто престала существовать, как организационная единица, за 2-3 дня войны, в ЖБД Зап.ф. о ней уже не упоминалось... Ее номер ппс через несколько дней присваивают 2ДНо. Не вижу, что " с ног на голову я ставлю." .. В принципе, моя задача в поиске не доказывать " ошибку писаря ", а тем паче, не подозревать всех и каждого в ошибке, а самой помаленьку разобраться в формированиях... В данном случае, пока ничего не противоречит моей версии, напротив... Я тут откопала, что 85 сд СФОРМИРОВАНА КАК 2ДНО..., т.е. по сути, это одна дивизия как бы ( 2 пишем, 85 в уме...) ведь понятно, что за короткое время дивизию не сформируешь - http://www.rkka.ru/handbook/reg/85sd41.ht и формироваться 85 сд начала 4.07.
Галина, здравствуйте! В справочнике ППС может быть ошибка. Выяснять, откуда данные, надо у Игоря Ивановича Ивлева. Там есть ошибки. В "Перечнях войск" НЕТ данных о ппс 85 сд (1ф). Вообще-то, между дивизиями 1, 2 и далее формирований нет никакой связи, кроме номера. Иногда даже номера полков другие. И не только у 85 сд. Единственные данные, которые могут подтвердить, что одно и то же соединение под разными номерами (формированиями) - это одинаковые номера в/ч (не путать с номерами полков, батальонов и т.д.) . На 1941 г они 4-х значные. Т.е. дивизия может переформировываться, переименовываться, а номера в/ч у нее будут все те же, что в изначальном варианте. Что бы Вы не собрали в сети - доказательством служить не будет. Потому что в сети информацию оставляют люди, и они могут ошибаться. Т.о. 85 сд (1ф) еще остатками воюет (со своими №№ в/ч), а в это время в Питере формируется 2 ДНО (с другими номерами в/ч), т.к. номера в/ч 85 сд (1ф) еще не освободились, и они не могут достаться 2 ДНО. Еще. 85 сд (1ф) не переформировывалась, она расформирована, как прекратившая существование в первый месяц войны. Там на 19 сентября расформирован целый список дивизий, которые реально прекратили существование в первый месяц войны. Вы можете сколько угодно выводить свои теории, но в РККА существовал определенный порядок. Согласно этому порядку (исключаю промежуточные звенья) 2 ДНО Питера не имеет ничего общего с 85 сд (1ф). С уважением, Мария
Хотите я в википедии напишу 1028 год? ОКЗ - "За участие в прорыве блокады Ленинграда и освобождение значительной территории Ленинградской области, проявленные при этом мужество и героизм". Мои слова касаются вполне конкретного вашего высказывания. Не надо их цитировать там, где это не к месту. Это не касалось номера ппс. И что? Как это связано с 85 сд 1ф? Пока все противоречит. И всегда будет противоречить. Ну надо же, как это вам удалось! Не, не с потолка. Там написано, откуда брались сведения. Почитайте, это интересно. Кстати история 85 сд не закончилась с войной. В этой дивизии, насколько помню, Сердюков служил. Военнослужащие из этой дивизии и в двух Чеченских войнах поучаствовали.
15 января 1944 года дивизия в составе 110 стрелкового корпуса (командир корпуса генерал-лейтенант И.В. Хазов) прорвала оборону противника и отражая сильные контратаки, в ночь на 17 января 1944 года овладела узлом сопротивления Александровка, перерезала варшавскую железную дорогу. Развивая наступление, умело маневрируя, дивизия сыграла большую роль при освобождении городов Павловск и Пушкин, и как отличившейся, ей было присвоено наименование "Павловская", и она была награждена орденом Красного Знамени. Сообщения объединены, 3 2017, время первого редактирования 3 2017 Каждую вторую субботу июля месяца ветераны (85 сд 2) дивизии выезжают на места первых боёв в Кингисеппский район Ленинградской области. Многие ветераны приезжают из других городов. Среди них тов. Кашкин Ю.С., бывший командир взвода 141 СП, ныне народный учитель СССР, директор школы-интерната в г. Рыбинске, со своей женой Кашкиной Э.В., бывшей сандружинницей этого же полка. Приезжает из г. Москвы бывший комиссар "Скороходовского" полка тов. Бардин С.М., автор книги о нашей дивизии "И штатские надели шинели". http://www.soldat.ru/force/sssr/85sd.html
В справочнике написано так - 85-я Павловская Краснознаменная стрелковая дивизия 04.07.1941 сформирована в Ленинграде как 2-я Ленинградская сд народного ополчения (Московского р-на) 23.09.1941 преобразована в 85-ю сд http://rkka.ru/handbook/reg/85sd41.htm
Это подразумевалось всеми участниками обсуждения с самого начала. Неужели кроме вас? Да. Версия ведь ошибочная Конечно. Вы сами ее изложили в первом сообщении.
Ошибка в том, что остатки 1ф не могли попасть на Лен.Ф. и быть влиты в какую-либо часть? Вы эту ошибку можете как-то доказать? Выше я приводила ссылки она выбывших солдат из 11А 85 сд. 11 А воевала на Лен.ф. после выхода из окружения. Почему бы окруженцам не пополнить ряды ДНО? Но, в принципе, это уже не актуально... Сообщения объединены, 4 2017, время первого редактирования 4 2017 Здесь я имела ввиду совсем другую версию ( не ту, которую Вы выше указали) В данной теме она не рассматривается...
Я должен доказать вашу ошибку? "С ног на голову" это об этом было. Это вы докажите (попробуйте) ошибки историков, поисковиков и всех, кто интересуется историей войны. Не могли. Сообщения объединены, 4 2017, время первого редактирования 4 2017 Чего я указал? Где я указал? Вы вообще о чем?
Там кадровых было 16 человек и все старший командный состав. Сведения 2 ДНО http://podvignaroda.ru/?#id=60200394&tab=navDetailDocument Сведения от: 11.07.1941 Издан: Штаб дивизии; полковник Скворцов / Архив: ЦАМО фонд: 217 опись: 1221 ед.хранения: 93 № записи: 60200394 Фрагмент.
" Моя твое не понимай "... Ладно, проехали... Спасибо за участие. Сообщения объединены, 4 2017, время первого редактирования 4 2017 Странно.. почему-то все подозревают ошибку... Не подскажете, как с И.И. Ивлевым связаться?
А попробуйте себя понять. Имели в виду не ту версию, которую я указал, а я указал вашу версию, отвечая на ваш же вопрос? Но эта версия здесь не рассматривается? Какая не рассматривается - та, которую имеете в виду, но не называете, или ту вашу, которую указал я? Если не рассматривается, чего о ней вспоминать, имейте ее в виду и дальше, не вспоминая о ней в сообщениях. Я лишь ответил на вопрос и рассматриваю ошибочную версию, указанную ВАМИ в первом сообщении. Вы можете проезжать, куда угодно, а мне важно, чтобы никто не сослался на эту тему, исследуя историю 85 сд любого формирования. На форуме http://www.soldat.ru/forum задайте вопрос. Можно и личное сообщение послать. Есть там и отдельный форум по почтовым учреждениям http://www.soldat.ru/forum/viewforum.php?f=36
Иван, Вы все правильно говорите, в данном случае понять меня действительно сложно человеку, не знакомому с основной версией, ради чего я и открыла эту тему. Эта версия касается солдата, найденного под Кардымово ( Смоленю обл.), которого я отнесла к 1ф. Поисковики считали, что 1ф. не было на Смоленщине, но вот выяснили, что небольшая группа из остатков 1ф., вышла из окружения на Смоленщину в р-н Ярцево . Вы не сердитесь, пожалуйста... Да я бы и не вспоминала о ней в сообщениях, но именно эту версию о солдате тут затрагивали, а я напротив, просила " не валить все в одну кучу ". Потому как понимаю, стороннему человеку, читающему тему о 85 сд, действительно не понять, о чем идет речь. Вы высказали свое мнение об ошибочности моей версии ( не важно какой ) - это ВАШЕ мнение, я его услышала... У меня на этот счет - свое мнение. Еще раз прошу не сердиться, все нормально... Спасибо за ссылки на форум, попробую выяснить...
По воспоминаниям Г.Г.Степанова: "...24 июня ... командир соединения генерал-майор Александр Бондовский был тяжелоранен, его удалось эвакуировать в тыл на одном из последних улетавших самолетов.... В этот день вместе со своими бойцами погибли командир 167-го легкого артиллерийского полка майор Чумак, командир 2-го дивизиона этого полка капитан Богаченко и многие другие командиры. ...К 26 июня 1941 года остатки дивизии отошли в направлении Лунно - Мосты. В районе деревни Белавичи Мостовского района в лесу на берегу Немана красноармейцы закопали сейфы с документами и печатями, в том числе имущество политотдела, и с боями отходили на Дятлово и Новогрудок, где многие приняли последний бой." http://grodno.ucoz.ru/load/ Это все, что я успел выкупить... остальные печати тю-тю... ну, а документы просто выбросили возле сейфов... 18:41 Я помню, поэтому и попросил сфотографировать... (В фотошопе печати (меньшие) я развернул, что бы они были читаемыми )
выяснила, вот ответ - Re: ппс 145 Отправлено: Сегодня, 15:30 От: Игорь Иванович Ивлев Кому: Галина Д. Здравствуйте! Информация из ЦАМО РФ, это был их справочник для внутреннего пользования. Сомнений не вызывает.
ДОКУМЕНТ в студию! ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ: По воспоминаниям Г.Г.Степанова: "...24 июня ... командир соединения генерал-майор Александр Бондовский был тяжелоранен, его удалось эвакуировать в тыл на одном из последних улетавших самолетов.... В этот день вместе со своими бойцами погибли командир 167-го легкого артиллерийского полка майор Чумак, командир 2-го дивизиона этого полка капитан Богаченко и многие другие командиры. ...К 26 июня 1941 года остатки дивизии отошли в направлении Лунно - Мосты. В районе деревни Белавичи Мостовского района в лесу на берегу Немана красноармейцы закопали сейфы с документами и печатями, в том числе имущество политотдела, и с боями отходили на Дятлово и Новогрудок, где многие приняли последний бой." http://grodno.ucoz.ru/load/ Это все, что я успел выкупить... остальные печати тю-тю... ну, а документы просто выбросили возле сейфов... 18:41 Я помню, поэтому и попросил сфотографировать... (В фотошопе печати (меньшие) я развернул, что бы они были читаемыми ) СПИСКИ НЕ УПЛЫЛИ В 85 сд 2!!! Как бы кто не пыхтел!
К сожалению вызывает. Первый интересный документ был только подписан 27 июня 1941 года, а полевая почта заработала на Западном фронте только в середине июля. http://podvignaroda.ru/?#id=60081656&tab=navDetailDocument Прочие документы от: До 16.07.1941 Издан: Государственное издательство литературы по вопросам связи и радио / Архив: ЦАМО фонд: 219 опись: 679 ед.хранения: 5 № записи: 60081656 http://podvignaroda.ru/?#id=60404192&tab=navDetailDocument Боевой приказ от: 13.07.1941 Издан: Штаб Западного фронта; генерал-лейтенант Маландин / Архив: ЦАМО фонд: 208 опись: 2511 ед.хранения: 29 № записи: 60404192
Стрелковая дивизия РККА — штат в/вр 04/400 от 05.04.1941 г.[править | править вики-текст] Управление дивизии, 133 ч. Штабная батарея Начальника артиллерии, 69 ч. 3 стрелковые полка, 3182 ч. каждый Артполк, 1038 ч. Гаубичный артполк, 1277 ч. Отдельный зенитный дивизион, 287 ч. Отдельный дивизион 45-мм пушек, 230 ч. Отдельный батальон связи, 278 ч. Отдельный разведывательный батальон, 273 ч. Отдельный сапёрный батальон, 521 ч. Отдельный автотранспортный батальон, 255 ч. Отдельный медсанбат, 253 ч. Отдельная химрота, 58 ч. Отдельный взвод регулировщиков, 33 ч. Артиллерийская ремонтная мастерская, 45 ч. Походные обувные ремонтные мастерские, 22 ч. Отдельный полевой хлебозавод на автотяге, 129 ч. Гурт скота, 9 ч. Полевая касса госбанка, 3 ч. Полевая почтовая станция, 19 ч. Военная прокуратура, 5 ч.
В фонде Резервного фронта есть такой же документ, правда немного другой. Но заказ и дата заказа одинаковые. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131304398 Положение о службе полевой и военно-морской почты Период с 16.06.1941 по 16.06.1941 г. Архив ЦАМО, Фонд 219, Опись 679, Дело 5 Есть еще этот документ в Резервном фронте с подписями от 26.06.1941 г.. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131304399 Инструкция войсковому почтальону (экспедитору) на военное время Период с 26.06.1941 по 26.06.1941 г. Архив ЦАМО, Фонд 219, Опись 679, Дело 5 По ППС № 191 426 СП я сомневаюсь, что это 1940 г. Это полевая почтовая станция 88 СД 1 Ф и далее 23 Гв. СД.