Так вот и я о том же. Отдельно взятые вещи, хоть и сопутка, не позволяют датировать поселение, а, иногда, наоборот, даже запутывают. В моём понимании сопуткой является всё- от обломков и, главным образом, до керамики, чем её больше найдено, тем больше можно сказать о временном периоде поселения. Ну и, как следствие, отдельно взятых находок, которые мы в дальнейшем пытаемся атрибутировать. Ваш крест с эмальками кажется атрибутируют только в разделе купли-продажи "домонголами", домонголы в эмалях, вроде как "по-дороже". В разделе "металлопластика" спецы давно его уже отнесли к 14. А ваша сопутка, яркое тому подтверждение) А выше выставляю наш пример. В 2011 году наткнулись на поселуху. Среди всего прочего, данный крест. По стилистике, первая мысль- 14-15 век. На РД его нам атрибутировали домонголом, что смутило. Вернулись на поселуху, изучать сопутку (разбили там лагерь на 4 суток) Разметили поле колышками и прочесали не меньше гактара. Результат- полное отсутствие домонгольской керамики и каких-либо обломков, даже с натяжкой относимых к домонголам. Основная масса находок- от 15 и до денег- полушек Анны. Версия, что крест потеряшка- не состоятельна: нашли обломок креста- плетёнки и криновидный без уха, маленький, как у вас на фото. Т.е. жизнь на том поле зародилась в 14 веке. Уже потом Серёга Makss создал тему, и за крестом укрепилось название "Смоленско-Мстиславского" а датировать его начали аккуратно- 14 веком. Т.е., что хочу сказать, не считаю себя спецом металлопластики, но мысль о том, что крестик топикстартера раньше чем 19-20 век не покидает, т.е до сих пор хочется услышать от людей, тот кто специалист, аргументированно, почему этот украинский крестик должен быть 19-20 века. Всем спасибо. С уважением, Алена!
две реплики по датировке 1. в археологии различают "период изготовления" и "период бытования" по названию понятно, что есть что понятно, что второй включает в себя первый и может быть значительно шире 2. пример: с одного пятака на поле два разнотипных криноконечных креста, шароконечный крест и два в эмалях, именуемые в просторечье "мишень" и "цветок", а с ними три десятка "баратинок" значит ли это, что надо сдвигать датировку крестов на 17 век? разумеется, нет по рассыпанным на этом поле "баратосам", впрочем, как и многим другим полям, есть у меня своя гипотеза но пока это только гипотеза..
Нередко бывают ситуации, когда с древним крестом в сопутку идут более древние находки и более поздние. Случилось нам с сыном забрести на одно маленькое пахотное поле (я бы сказал поляна). Находки от обломков куфических дирхемов до советских монет. За что цепляться из сопутки, чтобы определить крестик?
Я бы не рекомендовал пользоваться книгой Ханенко для датировок... Если бы господа, писавшие труды в 19 в., снзошли бы до опроса более низких, по их мнению, слоев населения, ни какой тайны у змеевиков никогда бы не существовало. А в результате этого почти 200 лет все ломали голову, что это там такое есть... Да, и других примеров не знания современной деревенской культуры среди них предостаточно. Вся композиция креста содержит элементы барокко, а по этой причине не может быть датирована ранее последних десятилетий 17 в. В то же время, кресты с сердцевидными окончаниями лопастей датированы по работам Виноградовой и Станюковича 18 - началом 20 в., т. е. относятся к староверческому литью. Однако, в ранних приморских типах крестов такого нет. Из этого получаем, 19 - начало 20 в. А Вы больше верьте тому, что написано на ауках. Там информацию дают чтоб продать подороже. Могут и Византия написать, и Скандинавия... Данный тип креста относится к периоду второй половины 14 - начала 15 в. Абсолютно верно. В археологии это называется контекст. Там вообще стараются датировать по керамике + по хорошо датированным предметам, но всегда в комплексе и с учетом количества найденных экземпляров. Честно говоря, производство равноконечных крестов к рубежу 14-15 вв. сходит на нет. Начинается период создания новых форм и композиционных решений.
Kite, Василий, но вы "навязываете одностороннее" определение, т.е. опираясь на труды Кирилыча. При всём уважении к вам и А.К. Станюковичу, мы не можем отвергать теории и обоснования других научных источников.
Тут хочется заметить, что у современных "трудовиков" благодаря гоораздо большему объёму информации и материала труды наиболее достоверны. Но отвергать остальные труды было бы утопией, они тоже трудились не на пустом месте. Во всех датировках согласен с kite. И еще раз хочется заметить, что приведенный крест только похож на украинский каталожные, но сам данный экземпляр более поздний. Ну не видел с простыми цветными эмалями крест по 17в. Личное мнение.. как и всех участвовавших в дискуссии
Василий, я не принимал и не принимаю информацию с аукционов РД. Все что то отписали на вопросы, но я не услышал главного: - На что я должен опираться при датировке найденного креста на вспаханном колхозном поле, около села бытующего 500 лет??? Литература? Каталог? Ещё раз повторюсь, что сопутка в вышеприведённом случае часто является второстепенным фактором, а не основопологающим. Я уверен, что четкого ответа я не прочту. Ссылаться на одного автора (при всём уважении) крайне не скромно.......... Извините за прямоту!!!
Я это и имею ввиду, как-то не аргументировано выходит по-моему....слова, слова, слова Вообще в точку, Алексей
Извините за прямоту. Не удержалась. Опираться нужно на опыт знающих. Есть что-то противопоставить - изучайте и давайте свои аргументы. С уважением ко всем.
Кирилыч крестами начал заниматься задолго до того, как в металлоискателях появился дискриминатор.)) Не вижу причины сомневаться в датировке, выполненной профессиональным археологом, коим безусловно является автор "Тысячелетие.." А.К.Станюкович. Кресты были обнаружены, как правило, методом стратиграфии, и разумеется датировал он их не по сопутке, выдергиваемой прибором из земли.
Согласен. Если есть аргументы - приводите их. У Василия опыт не чета нашему, трудов и книг масса за плечами - я склоняюсь к тому, что разумно прислушаться к его словам.
Ну всё понеслась душа в рай. Прежде ЗНАЮЩИЙ человек должен аргументировано обосновать ответ. Изучать и давать аргументы я не собирался и не собираюсь. Я всего лишь потребитель знаний, а не учёный муж. От меня следовал вопрос по литературе, каталогам к опыту знающих, но конкретного ответа я пока не получил.
Валера, не нужно из меня делать дурака и скандалиста. Я не менее тебя знаю о заслугах и знаниях Василия и Андрея Кирилыча.
Алексей, я не понял, где я из тебя "делал дурака и скандалиста"? Держи себя в рамках приличия в своих постах - я не мальчик, чтобы мне так писать!
Какие аргументы??????????? То, что 1000 летие устаревший и извращённый каталог???????? То, что не читайте одного автора, а читайте другого????? Валера, ты сам прочти внимательно тему от начала!!!!
Я всё прочёл, не нужно ставить по тысяче вопросительных и восклицательных знаков, ты от этого более правым не станешь
