Крестики

Тема в разделе "Металлопластика", создана пользователем Jawist, 22 мар 2015.

  1. Offline

    Spirit «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 фев 2010
    Сообщения:
    1.680
    Спасибо SB:
    12.483
    Отзывы:
    627
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Юго-Западнее Вязьмы
    Имя:
    Сказочное)
    Интересы:
    История!
    IMAG0181_1-.jpg


    Так вот и я о том же. Отдельно взятые вещи, хоть и сопутка, не позволяют датировать поселение, а, иногда, наоборот, даже запутывают. В моём понимании сопуткой является всё- от обломков и, главным образом, до керамики, чем её больше найдено, тем больше можно сказать о временном периоде поселения. Ну и, как следствие, отдельно взятых находок, которые мы в дальнейшем пытаемся атрибутировать. Ваш крест с эмальками кажется атрибутируют только в разделе купли-продажи "домонголами", домонголы в эмалях, вроде как "по-дороже". В разделе "металлопластика" спецы давно его уже отнесли к 14. А ваша сопутка, яркое тому подтверждение)

    А выше выставляю наш пример. В 2011 году наткнулись на поселуху. Среди всего прочего, данный крест. По стилистике, первая мысль- 14-15 век. На РД его нам атрибутировали домонголом, что смутило. Вернулись на поселуху, изучать сопутку (разбили там лагерь на 4 суток) Разметили поле колышками и прочесали не меньше гактара.
    Результат- полное отсутствие домонгольской керамики и каких-либо обломков, даже с натяжкой относимых к домонголам. Основная масса находок- от 15 и до денег- полушек Анны. Версия, что крест потеряшка- не состоятельна: нашли обломок креста- плетёнки и криновидный без уха, маленький, как у вас на фото. Т.е. жизнь на том поле зародилась в 14 веке.
    Уже потом Серёга Makss создал тему, и за крестом укрепилось название "Смоленско-Мстиславского" а датировать его начали аккуратно- 14 веком.
    Т.е., что хочу сказать, не считаю себя спецом металлопластики, но мысль о том, что крестик топикстартера раньше чем 19-20 век не покидает, т.е до сих пор хочется услышать от людей, тот кто специалист, аргументированно, почему этот украинский крестик должен быть 19-20 века. Всем спасибо. С уважением, Алена!
     
    Последнее редактирование: 30 мар 2015
    ValeraMXM, FELSEN, Renos и 3 другим нравится это.
  2. Offline

    ValeraMXM Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 дек 2012
    Сообщения:
    3.371
    Спасибо SB:
    7.398
    Отзывы:
    181
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Гомель
    Имя:
    Валерий
    Интересы:
    Дрём
    Собственно вот каталог в электронном виде "Клейма на серебряных изделиях".
    Поищите, коли интересно :smile:
     
    Чегадай и Ludkin нравится это.
  3. Offline

    Jawist Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 фев 2015
    Сообщения:
    1.311
    Спасибо SB:
    5.639
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Cуми
    Интересы:
    Инженер
    ValeraMXM и Ludkin нравится это.
  4. Offline

    ValeraMXM Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 дек 2012
    Сообщения:
    3.371
    Спасибо SB:
    7.398
    Отзывы:
    181
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Гомель
    Имя:
    Валерий
    Интересы:
    Дрём
    Не за что. Если не поленитесь и погуглите - можно скачать такой на компьютер :post-43-1210696242:
     
    Ludkin нравится это.
  5. Offline

    WildWind Вечный Индеец

    Регистрация:
    10 июл 2011
    Сообщения:
    4.097
    Спасибо SB:
    11.815
    Отзывы:
    350
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Прерии
    Интересы:
    нумизматика
    две реплики по датировке
    1. в археологии различают "период изготовления" и "период бытования"
    по названию понятно, что есть что
    понятно, что второй включает в себя первый и может быть значительно шире
    2. пример: с одного пятака на поле два разнотипных криноконечных креста, шароконечный крест и два в эмалях, именуемые в просторечье "мишень" и "цветок", а с ними три десятка "баратинок"
    значит ли это, что надо сдвигать датировку крестов на 17 век?
    разумеется, нет
    по рассыпанным на этом поле "баратосам", впрочем, как и многим другим полям, есть у меня своя гипотеза
    но пока это только гипотеза..
     
    Последние данные обновления репутации:
    Spirit: 1 пункт (Каждая гипотеза имеет право на существование!) 30 мар 2015
    Ludkin: 1 пункт (Ветер! Поддерживаю! Твоя правда!) 30 мар 2015
    Ludkin, Wolf09, STEH и ещё 1-му нравится это.
  6. Offline

    Wolf09 Старый Волк

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    22.561
    Спасибо SB:
    99.766
    Отзывы:
    1.515
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    Нередко бывают ситуации, когда с древним крестом в сопутку идут более древние находки и более поздние.
    Случилось нам с сыном забрести на одно маленькое пахотное поле (я бы сказал поляна).
    Находки от обломков куфических дирхемов до советских монет.

    Находки от 25.06.2012.JPG Крестик 3.JPG
    29.06.2012.JPG

    За что цепляться из сопутки, чтобы определить крестик?
     
    Annchen, ValeraMXM, FELSEN и ещё 1-му нравится это.
  7. Offline

    Kite Команда форума

    Регистрация:
    2 дек 2011
    Сообщения:
    774
    Спасибо SB:
    1.469
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Я бы не рекомендовал пользоваться книгой Ханенко для датировок...
    Если бы господа, писавшие труды в 19 в., снзошли бы до опроса более низких, по их мнению, слоев населения, ни какой тайны у змеевиков никогда бы не существовало. А в результате этого почти 200 лет все ломали голову, что это там такое есть...
    Да, и других примеров не знания современной деревенской культуры среди них предостаточно.
    Вся композиция креста содержит элементы барокко, а по этой причине не может быть датирована ранее последних десятилетий 17 в. В то же время, кресты с сердцевидными окончаниями лопастей датированы по работам Виноградовой и Станюковича 18 - началом 20 в., т. е. относятся к староверческому литью. Однако, в ранних приморских типах крестов такого нет. Из этого получаем, 19 - начало 20 в.

    А Вы больше верьте тому, что написано на ауках. Там информацию дают чтоб продать подороже. Могут и Византия написать, и Скандинавия... Данный тип креста относится к периоду второй половины 14 - начала 15 в.

    Абсолютно верно. В археологии это называется контекст. Там вообще стараются датировать по керамике + по хорошо датированным предметам, но всегда в комплексе и с учетом количества найденных экземпляров.

    Честно говоря, производство равноконечных крестов к рубежу 14-15 вв. сходит на нет. Начинается период создания новых форм и композиционных решений.
     
    Последние данные обновления репутации:
    ValeraMXM: 1 пункт (За грамотную и обоснованную позицию!) 30 мар 2015
    Ludkin: 1 пункт (браво!) 30 мар 2015
    WildWind: 1 пункт (всегда приятно, когда знающий человек не страдает снобизмом) 31 мар 2015
    Последнее редактирование модератором: 30 мар 2015
    WildWind, Ludkin, Wolf09 и 2 другим нравится это.
  8. Offline

    Wolf09 Старый Волк

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    22.561
    Спасибо SB:
    99.766
    Отзывы:
    1.515
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    Kite, Василий, но вы "навязываете одностороннее" определение, т.е. опираясь на труды Кирилыча.
    При всём уважении к вам и А.К. Станюковичу, мы не можем отвергать теории и обоснования других научных источников.
     
    ValeraMXM, FELSEN и Spirit нравится это.
  9. Offline

    ВАСИЛИЧ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 апр 2009
    Сообщения:
    1.394
    Спасибо SB:
    2.240
    Отзывы:
    45
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленщина
    Тут хочется заметить, что у современных "трудовиков" благодаря гоораздо большему объёму информации и материала труды наиболее достоверны. Но отвергать остальные труды было бы утопией, они тоже трудились не на пустом месте.
    Во всех датировках согласен с kite. И еще раз хочется заметить, что приведенный крест только похож на украинский каталожные, но сам данный экземпляр более поздний. Ну не видел с простыми цветными эмалями крест по 17в. Личное мнение.. как и всех участвовавших в дискуссии
     
    Ludkin, Wolf09 и ValeraMXM нравится это.
  10. Offline

    Wolf09 Старый Волк

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    22.561
    Спасибо SB:
    99.766
    Отзывы:
    1.515
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    Василий, я не принимал и не принимаю информацию с аукционов РД.
    Все что то отписали на вопросы, но я не услышал главного: - На что я должен опираться при датировке найденного креста на вспаханном колхозном поле, около села бытующего 500 лет???
    Литература? Каталог?
    Ещё раз повторюсь, что сопутка в вышеприведённом случае часто является второстепенным фактором, а не основопологающим.
    Я уверен, что четкого ответа я не прочту. Ссылаться на одного автора (при всём уважении) крайне не скромно..........
    Извините за прямоту!!!
     
    Последние данные обновления репутации:
    Spirit: 1 пункт (Мне нравится ход ваших мыслей.) 30 мар 2015
    ValeraMXM и Spirit нравится это.
  11. Offline

    Spirit «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 фев 2010
    Сообщения:
    1.680
    Спасибо SB:
    12.483
    Отзывы:
    627
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Юго-Западнее Вязьмы
    Имя:
    Сказочное)
    Интересы:
    История!

    Я это и имею ввиду, как-то не аргументировано выходит по-моему....слова, слова, слова :m1044:

    Вообще в точку, Алексей :t09027:
     
    Тата63, FELSEN, ValeraMXM и ещё 1-му нравится это.
  12. Offline

    Ludkin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 май 2012
    Сообщения:
    1.395
    Спасибо SB:
    3.443
    Отзывы:
    167
    Страна:
    Belarus
    Из:
    где музыка Баха&Босха
    Интересы:
    ручки вправо
    Извините за прямоту. Не удержалась. Опираться нужно на опыт знающих. Есть что-то противопоставить - изучайте и давайте свои аргументы. С уважением ко всем.
     
    Последние данные обновления репутации:
    ValeraMXM: 1 пункт (За сдержанность и чёткость суждений в непростой ситуации!) 30 мар 2015
    WildWind, ValeraMXM и Чегадай нравится это.
  13. Offline

    Чегадай Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.187
    Спасибо SB:
    1.721
    Отзывы:
    62
    Страна:
    Kyrgyzstan
    Из:
    СССР
    Интересы:
    интересные
    Кирилыч крестами начал заниматься задолго до того, как в металлоискателях появился дискриминатор.))
    Не вижу причины сомневаться в датировке, выполненной профессиональным археологом, коим безусловно является автор "Тысячелетие.." А.К.Станюкович.
    Кресты были обнаружены, как правило, методом стратиграфии, и разумеется датировал он их не по сопутке, выдергиваемой прибором из земли.
     
    Последние данные обновления репутации:
    ValeraMXM: 1 пункт (За здравый взгляд на вещи!) 30 мар 2015
    WildWind и ValeraMXM нравится это.
  14. Offline

    ValeraMXM Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 дек 2012
    Сообщения:
    3.371
    Спасибо SB:
    7.398
    Отзывы:
    181
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Гомель
    Имя:
    Валерий
    Интересы:
    Дрём
    Согласен. Если есть аргументы - приводите их. У Василия опыт не чета нашему, трудов и книг масса за плечами - я склоняюсь к тому, что разумно прислушаться к его словам.
     
    Чегадай нравится это.
  15. Offline

    Wolf09 Старый Волк

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    22.561
    Спасибо SB:
    99.766
    Отзывы:
    1.515
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    Ну всё понеслась душа в рай.
    Прежде ЗНАЮЩИЙ человек должен аргументировано обосновать ответ.
    Изучать и давать аргументы я не собирался и не собираюсь. Я всего лишь потребитель знаний, а не учёный муж. От меня следовал вопрос по литературе, каталогам к опыту знающих, но конкретного ответа я пока не получил.
     
    Verzond и Spirit нравится это.
  16. Offline

    ValeraMXM Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 дек 2012
    Сообщения:
    3.371
    Спасибо SB:
    7.398
    Отзывы:
    181
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Гомель
    Имя:
    Валерий
    Интересы:
    Дрём
    Аргументы были, читайте внимательнее ответы Kite :ns:
     
  17. Offline

    Wolf09 Старый Волк

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    22.561
    Спасибо SB:
    99.766
    Отзывы:
    1.515
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    Валера, не нужно из меня делать дурака и скандалиста.
    Я не менее тебя знаю о заслугах и знаниях Василия и Андрея Кирилыча.
     
  18. Offline

    ValeraMXM Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 дек 2012
    Сообщения:
    3.371
    Спасибо SB:
    7.398
    Отзывы:
    181
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Гомель
    Имя:
    Валерий
    Интересы:
    Дрём
    Алексей, я не понял, где я из тебя "делал дурака и скандалиста"? Держи себя в рамках приличия в своих постах - я не мальчик, чтобы мне так писать!
     
  19. Offline

    Wolf09 Старый Волк

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    22.561
    Спасибо SB:
    99.766
    Отзывы:
    1.515
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    Какие аргументы???????????
    То, что 1000 летие устаревший и извращённый каталог????????
    То, что не читайте одного автора, а читайте другого?????
    Валера, ты сам прочти внимательно тему от начала!!!!
     
  20. Offline

    ValeraMXM Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 дек 2012
    Сообщения:
    3.371
    Спасибо SB:
    7.398
    Отзывы:
    181
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Гомель
    Имя:
    Валерий
    Интересы:
    Дрём
    Я всё прочёл, не нужно ставить по тысяче вопросительных и восклицательных знаков, ты от этого более правым не станешь :biggrin:
     

Поделиться этой страницей