Перегибы у большевиков были, причём очень жестокие, но после выступления крестьян, вводится НЭП. И всё, больше не одного волнения массового не было. Если поискать можно и про зверства белогвардейцев найти (http://bookz.ru/authors/il_a-il_f-evgenii-petrov/12chairs/page-16-12chairs.html - это первое попавшееся).
Начну с того, что на Руси, бунт издавна носил кроваво-жестокий характер! Если принять во внимание, степень образования и культуры , социальный слой, представителей красной стороны, то естественно, жестокости было несравненно больше,! Белые офицеры- культура, образование, традиции, духовные и нравственные! Вот и проявлялись с их стороны злодейства ,не в таком масштабе! Террор с обеих сторон, отрицать глупо, но это следствие! Важны причины его породившие! beer
Тухачевский (Главный герой - разгрома Тамбовского восстания) - дворянин; Анненков и Семенов - тоже не из народа. А это для тех, кто считает, что офицеры просто расстреливали: "Русский литератор Виллиам, сражавшийся в деникинской армии: «Посредине станицы врыли столб, привязали его (красноармейца) повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное движение! Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись. И вдруг слышим: крак! - черепная коробка хряснула... Зрелище поучительное». (http://www.predeina-zaural.ru/sovetskiy_soyuz/zverstva_beloy_armii.html)
Цитата(Cлавентий @ 06 Марта 2013, 21:20) Да, Владимир, был прав "гражданская война продолжается и сейчас". Мне кажется, что ненависть тех времен, вот вот проявится вновь. Уж очень горячие становятся посты Если бы у меня была бы машина времени, я бы без сожаления всех приверженцев белых отправил в ТЕ СЛАДКИЕ времена, без права возврата. Вот читают и не понимают, о чем читают. Восстание кулаков и дезертиров, - а что это? Так что всех в сад, простите в прошлое, без права возврата. Всем лень читать. Это опасно? Да, потому, что не осознание цены всего того, что имеем, пыхтение от обид, которые ты лично не видел и не перенес, простите, пересказ как бы слов деда об одной саперной лопате в руке, при этом дед умер раньше, чем автор родился, все это передергивание фактов - это очень замечательно для тех, кто разделяет и влавствует. Всех этих воспоминальщиков всего прекрасного былого я бы записывал(при невозможности отправки в прошлое) в отдельные списки, а когда настанет армагеддоноец очередной благодаря им и таким же - отправлял бы в ударные батальоны на самый передок, т.к. исправлять ошибки. Я когда на форуме читаю некоторых, то у меня часто возникает мысль, что я здесь один из бедного крестьянства, а все остальные баре, ну или на крайняк очень зажиточные люди из собстенных маетков. При этом никто абрикосами не шевельнет, чтоб подумать: Вот ТЫ. Папа и мама - 2 поколение. 2 дедушки и 2 бабушки - 3 поколение. 4 прадедушки и 4 прабабушки - для большинства спорящих - это их родственники рождения 1904-1918 г.р. И у каждого из 8-х четвертого поколения были по два родителя, которые выросли не в переходный период, а конкретно при царе. Вопрос к защитникам белых, все Ваши 16 семей пятого колена у Вас ЖИРОВАЛИ? Все были из благородных, никто не голодал? Все пили шампанкое, танцевали на баллах, звякая шпорами??? Или Вы чьи-то рассказы, типа сказок, пытаетесь в уши остальным втереть??? Поройте своих родственников, порройте основательно и успокойтесь. Белых можно не то, что не любить, а можно ненавилеть. Поясню. 1. В те времена, к 1917, прошло только 52 года с того момента, как крестьянина перестали продавать как скотину. Вы думаете, что всем это из богатых нравилось? Так вот, белое движение представляло собой не силу, и даже не кашу ассорти с разных круп, а элементарное помойное ведро ресторана, в которое сгребают с тарелок посетителей т.с. то, что было совсем недавно прекрасным. Итальянцы, в свое время. нашли этому применение, они все это вкрепляли тестом и запекали - так пицца родилась. У нас, к сожаленю одних и к радости других не нашлось людей, которые бы УВИДЕЛИ БЫ КОНЕЧНОЕ БЛЮДО, СМОГЛИ БЫ НАЙТИ КАКОЕ-ТО "ТЕСТО" и скрепить этим тестом то, что у тебя есть. Смогли? Нет, не смогли, да и не смогли бы т.к. в отличие от всех революционеров никогда серьезно о будущем страны не думали. Так вот, не имея ничего, являясь абсолютно неспособными ни на что(что подтвердила практика) попытались вернуться к старому. при этом это самое "СТАРОЕ" каждый представлял себе своё личное местечковое. Т.е. люди вспучились именно те, которым народу то и предложить было нечего. Так не они ли виновны в том, что ввергли страну в гражданскую войну, унесшую столько жизней, независимо от того каких они, все эти люди, были политических предпочтений. 1"а". Современное время, есть тенденция распространия книг (на тему чистости и пушистости белых) в современной России, но... Замечаешь, что это не какие-то "вольные стрелки" типа "Юнкеров" Куприна. А литературка содержания такого, что начинает нам здесь некоторые вещи вспучивать. Зачем? Все это наша страна пережила и частью забыла. Зачем же надо все это опять в головы насаждать? При этом не надо мурствовать, кто это распространяет, и через кого. Вот Вам и возвращения "белого", опять посеять смуту и опять ввергнуть. 2. Ненавистные Вам социал-демократы и их братия. Долго они читали немцев, англичан, изучали экономику. Проводили долгое время в беседах и диспутах об устройстве государства будущего. Отсюда: а) знали, что хотят видеть, какое государство. б) знали народ и его чаяния. в) были хитры, умны и беспринципны. г) знали офицерство, и когда случилось страшное, быстренько заинтересовали этих лохов финансово и куда делась охвицерская честь. Грамотно укомплектовали новую армию хорошими специалистами. д) появившуюся пену в виде разных "батек" грамотно использовали против СВОИХ врагов, но прошу заметить, что большинство всех этих батек шли на сотрудничание с красными, а вот с белыми не шли. Почему? Да с белыми было все понятно, понятно, куда они звали. Так что когда говорят о белых, ну да, поддакну из уважения, а на самом то деле они политические ананисты, при этом злобные, что всякую литературу гнусную ДО СИХ ПОР везут к продаже в культурных центрах имени всяких там знаменитых и через монастырские лавки(вот Вам и объединение РПЦ и ее зарубежной сестрички). Ну и по террору. Вы бокс смотрите? Это же террор одного человека против другого! Вы можете представить, что в том братской беспредельном махалове могла хоть одна сторона этим не замазаться??? Т.е. один боксер лупил второго, а тот только глазами хлопал. Вывод: Белые были представителями правящего класса(я о верхушке). До 1917 года этот вопрос не порешали, лень было. Даже в своих рядах проспали перевертышей, которую эту самую революцию и зачудили. Т.е. одни нихера не делали. чтоб удержать, вторые ананисты ее схватили. но не знали, что с ней делать. А военные? Так этим лохам вообще политикой нельзя было заниматься, а экономикой - лень. И какой хрен из военнных что умел? Белые голодали на юге, где охрененные урожаи, при этом отдельные личности вывозили зерно в Италию на продажу. Скажите, нахрен нам такие военные, которые сами себя не могут обеспечить хлебом, он кровь проливает, а его купец тут же чмырит. И какая в власть от этих придурков в будущем???? Вся вина за разруху и жертвы в ГВ лежит на правящем классе следовательно, на белых. А за некоторых современников обидно, да и за их прапрадедов.
владимир1, ну что же. За монитором конечно легко рассуждать. Вот у меня бабуля с дедушкой держут крепкое хозяйство. А есть соседи - бездельники, зависники, беднота. И если бы пришли в 17-18 Красные отобрать и поделить как к кулакам, то я бы взял из хлева обрез - и открыл огонь в красную сволочь, которая собирается отобрать то, что честно горбом заработала моя семья. По сему пугать машиной времени и садом не надо.
Цитата(PaulZibert @ 07 Марта 2013, 17:52) владимир1, ну что же. За монитором конечно легко рассуждать. Вот у меня бабуля с дедушкой держут крепкое хозяйство. А есть соседи - бездельники, зависники, беднота. И если бы пришли в 17-18 Красные отобрать и поделить как к кулакам, то я бы взял из хлева обрез - и открыл огонь в красную сволочь, которая собирается отобрать то, что честно горбом заработала моя семья. По сему пугать машиной времени и садом не надо. view_attachment_x К примеру о бездельниках! Приковылял отец с войны на деревяшке, сынов поубивало, дома невестки с малыми детями! Много они наработают! Да тот же зажиточный их как липку обдерет при случае! Не было бездельников на деревне в то время! Уклад жизни не позволял! Хотя проводили исследования. Одна область, две деревни, разделенные рекой. На одной стороне помещичьи крестьяне жили, на другой государевы. У помещичьих, разруха до сих пор, на противоположной стороне, дома добротные и ухоженные! Так в чем они виноваты, крестьяне, если одних и обдирали, и в карты могли проиграть, и хребет в три погибели гнули! С чего разжиться было? beer
Это Вы то меня попрекаете монитором? Ха-ха-ха!!! Сегодня я очень намного больше получаю чем лично ВЫ. Следуя Вашей логике - Вы для меня бездельник, зависник и беднота. А Вы когда нить задумывались, почему ранее в Смоленске при коммыняках работа была. а теперь нет, а если есть, то Вам, смолянам(бездельникам, завистникам и бедноте) в ритейле платят меньше. чем в этой же организации, но в Москве???? Для начала, возьмите не своих бабушек и дедушек призрачных, которые как бы где-то. А начертите свое древо до 1890-х годов и тогда поговорим. Я уверен, что Вы родственников тех не знаете, а если это так, то почему Вы себя относите к белой кости, а не в бездельникам, завистникам и бедноте???? Дальше. Мне Вам противно обьянять прописные истины. При СССР особо не попьянствуешь(последние годы не в счет), тут и участковый и ЛТП и срок за тунеядство схлопотать можно. На сегодня никакой социальной защищенности. Кто-то слаб духом. кто-то немощен телом - всех нах... Это хорошо??? При царе так было, и сейчас так. А это хорошо??? Так вот. По Вашим демократическим взглядам государство не должно нести ответственнности за своих граждан. Они бухают, воруют, это Вас как демократа злит. А дальше то что???? Пральна, Вы уже ответили, нах.. воспитывать и содержать, Вы бы достали из хлева обрез... Поставьте уж сразу в хлев пулемет, чтоб больше красной сволочи уложить... Детские какие-то вопли. Пример, начало 20 века. Вы женились, или Вас женили. Но все счастливо, но рождаются не мужики, а девки. Ваша судьба, разбогатеете Вы крестьянским трудом???? Забулдыги появляются в стране только тогда, когда правительству насрать на свой народ. И Вы лично, как детократ, нашли только один выход - стрелять. Большевики нашли другой, не обрекать людей на смерть, а попытаться вытащить, пусть и жестко за счет других. Да, для других обидно. Но чтоб тебя не грабили, то надо не обрез в хлеву держать, а людей вытаскивать из задницы. Большевики вытащили, а белые бы по хлевам пулеметы держали, но проиграли, к счастью и Вашему лично. И по Вашим дедушке и бабушке. Они не крепкое хозяйство держут, они дачничают. Почему? Потому, что живут не натуральным хозяйством, как тогда все крестьяне. Пенсию получают? Надо же, а это заслуга Советской власти. Свет есть? Дороги? Вода? Белые провели? Сколько у них земли под зерновые? Или хлеб в магазине? А на какие шиши? На пенсию от Советской власти? Так что потерявшие работу соседи и опустившиеся до скотского уровня вроде к Вам не относятся и нервируют. А почему? Потому, что Вам больше повезло? Потому, что у них порог слома ниже? Так вот, Ваша позиция предполагает не наведение порядка в государстве, не обеспечение всех работой, как при советах, а главное, чтоб Ваше не трогали. А чтоб они Вас не трогали и ненодоедали, то надо два раза в год страну зачищать от таких, и без разницы, стрелять их из обреза или пулемета, травить газами, или топить в баржах. Вот и вся демократия Ваша, вот и террор, но зато свой - пушистый. Вы ничего серьезно не читаете, но при этом хотите спорить. И в споре быстренько приводите примеры выходящие за рамки закона. Поздравляю!!! Следующее. Меряться, у кого что больше и толще - не вижу смысла. Почему? Могу принять Ваши правила игры и против всех Ваших цитат о терроре красных приводить такие же цитаты о терроре белых. Я выиграю, потому что вы задолбитесь данные по инету искать, а я лениво и вяло из книги(не один том) буду брать данные, с приведением архива, № дела, листа. И чтоб спор не был детским - попрошу подтвержать каждую цитату также, со ссылкой на архив. Но если бы это хоть как-то расширило круг интересов оппонентов, да фиг, брать будут на глотку и читать нифига не будут. Простите, господа, дело это бесперспективное, как в дырявое ведро воду лить! Обсуждение темы тупое, уровень детского сада. Даже нет, бабы, торговки семечками с шепетовского рынка. Хотя тема глубже и интересней. а к чему свелось? Тфу!!!!
сапрон, у меня так прадед пришел с войны...без ноги ! Хату построил отличную и семью поднял ! Были люди ! владимир1, Вас уважаю, и Вашу точку зрения тоже !)
В моем роду,по одной линии, прадед был кузнец, по другой, дед беспризорничал, в гражданскую в поезде, его мать от тифа умерла, ну а его с сестрой, по разным детдомам определили.Советская власть воспитала, прошел 3 войны,офицер. В семьях репрессированых не было! Сталина любили и уважали! Соответственно получил воспитание, что буржуй, это плохо! Попы не лучше! И современная действительность полностью это доказывает!beer
У нас в деревне рассказывали, что после революции радовались те кто никогда не работал, не держал хозяйство одним словом лодыри было таких 3 семьи знали ходить пьяными по деревне песни пели и сдавали своих же односельчан имевших не 1 корову а 3 - это кулак! Был случай крестьянин держал 3-4 коровы, молоко девать не куда купил сепаратор ручной в этоге его раскулачили. Если сейчас в деревне люди держат по 3-5 коров, то всех надо раскулачивать никого не останется!
Цитата(Anton O @ 08 Марта 2013, 2:04) ...у нас в деревне рассказывали.... Говорят в Москве кур доЯт ... чтож ,давайте будем все в это свято верить. Смешно, право.
Цитата(Владислав @ 08 Марта 2013, 8:13) Говорят в Москве кур доЯт ... чтож ,давайте будем все в это свято верить. Смешно, право. Это правда реальные люди были раскулачены у нас в деревне население в 2 раза уменьшилось с 1тысячи до 500 человек!
PaulZibert, специально для вас книга "Белое Движение: начало и конец" (Р.Гуль. Ледяной поход(с Корниловым); А. Деникин. Очерки русской смуты и т.д. М: Моск.Рабочий) "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие.." Деникин "Увы, орлы, не удержались на орлиной высоте. И коршунами летят они на юг вслед за неизмеримыми обозами с добром, взятым у благодарного населения,население просто их ненавидит" Шульгин можно много взять такого, заметьте не у "красных демагогов", а у самых - самых, идеологов "Белого движения" Владимир1, при всём моём уважении к вам, позвольте с вами не согласится по поводу крестьянских восстаний(волнений) Не всегда это были бунты кулаков и дезертиров, иногда у крестьянина изымался весь хлеб, включая посевной, что оставалось крестьянину делать, особенно когда он видел, что зерно гниет на станции из-за невозможности его вывезти. И в продотряды, согласитесь, не всегда попадались честные большевики, а были и просто приспособленцы, которые могли работать только языком
Цитата(Cлавентий @ 07 Марта 2013, 17:27) А это для тех, кто считает, что офицеры просто расстреливали: Устал людям повторять, что надо читать посты внимательно. Везде писал, что не знаю подобных фактов на территории, на которой проживаю. За Юг России никогда нигде не подписывался.
Цитата(владимир1 @ 07 Марта 2013, 17:44) Если бы у меня была бы машина времени, я бы без сожаления всех приверженцев белых отправил в ТЕ СЛАДКИЕ времена, без права возврата... ...Ну и по террору. Вы бокс смотрите? Это же террор одного человека против другого! Вы можете представить, что в том братской беспредельном махалове могла хоть одна сторона этим не замазаться??? Т.е. один боксер лупил второго, а тот только глазами хлопал. ... Хорошо, что у вас нет машины времени. Столько глупостей не случилось. Осилил все плохосвязанное словоблудие в вашем посте: 1. Россия без большевиков жила и развивалась. Худо, бедно. Но жила. Без истребления десятков миллионов людей. И дальше бы жила. И развивалась. И дороги были бы и электричество и пенсии, как показывает опыт стран, находящихся за границами бывшего СССР. 2. Никто не снимал ответственности с правящей элиты за октябрьский переворот. Руки в крови пачкать боялись, вот и просрали страну. Виноваты. Перестрелять поголовно большевиков в 1917 году - даже толкового геноцида бы не получилось. 3. Про террор. Поскольку, судя по-всему, вы, уважаемый, человек безработный, да ещё с доступом в Интернет, валяйте, выкладывайте факты белого террора. Только с цифрами затерроризированных. Потом сравним эффективность разноцветных терроров, так сказать, в штуках. И тут я вам скажу, сразу, сколько вы пыжиться не будете, а проиграете. Белым просто физически было некогда истребить столько людей, сколько это сделали красные. Это факт. И он существует вне зависимости от ваших желаний и предпочтений. Впрочем, как я вижу, вам это по барабану. При этом, позволю себе заметить, что ваша аллегория "Т.е. один боксер лупил второго, а тот только глазами хлопал.", полностью соответствует действительности. У белых не было еще никакой организованной вооруженной силы, когда их представителей, например, резали и топили на гидрокрейсере "Румыния". 4. Никак не понимаю, почему государство должно носится с вами, как с писаной торбой. И если оно этого не делает - то все плохо. Кто должен вас обеспечивать работой? Кто вам так, взрослому мужику, задолжал? Для того, чтоб не было пьянства, нужны ЛТП или мозги в собственной голове? Вы бишь о чем? Хоть раз задумывались, почему алкашей в крестьянской общине или не было или один-два было? И много ли для этого сделало государство? И в конце концов, не замечательные ли руководители СССР просрали свою империю? Вместе с дорогами, заводами, линиями электропередач и т.д. - всем, что строили мои родители в частности. Здесь, вроде бы, никто не отрицает положительные моменты СССР. Но вы исключительно почему-то упоминаете только то, что связано с 60-80 годами. И как-то не славите закон "О трех колосках", безпаспортное существование крестьян, десятки тысяч квадратных километров зараженных радиацией земель на Урале и т.д. 5. Ваши категорические суждения, в духе "Обсуждение темы тупое, уровень детского сада." во-первых демонстрируют ваше неуважение к людям здесь собравшимся, во-вторых пахнут подзаборным хамством - когда возразить по-существу нечего - начинают крыть всех направо и налево и грозятся в морду дать или послать... на машине времени... С уважением, Billon Цитата(Cлавентий @ 08 Марта 2013, 18:41) Владимир1, при всём моём уважении к вам, позвольте с вами не согласится по поводу крестьянских восстаний(волнений) Не всегда это были бунты кулаков и дезертиров, иногда у крестьянина изымался весь хлеб, включая посевной, что оставалось крестьянину делать, особенно когда он видел, что зерно гниет на станции из-за невозможности его вывезти. Достаточно ознакомиться с материалами по крупнейшему крестьянскому восстанию 1921 года, захватившему юг Тюменской, север Курганской области, чтобы выяснить, что зачинщиками беспорядков были в большинстве своем жены... красноармейцев. Пока их мужики служили, продотрядовцы забирали хлеб.
Сложная очень тема... Можно до хрипоты рвать глотку и всё равно ни к чему не придти в итоге. Это тот случай, когда у каждого своя правда, нужно просто с уважением относиться к оппоненту и его мнению. На простом примере моих предков можно проследить все сложности бытия тех лет. Главное, я считаю, всегда и в любой ситуации оставаться человеком. Удачи вам в дискуссии 1:_sbb Давайте жить дружно beer
Цитата(Billon @ 09 Марта 2013, 0:28) Хорошо, что у вас нет машины времени. Столько глупостей не случилось. Осилил все плохосвязанное словоблудие в вашем посте: 1. Россия без большевиков жила и развивалась. Худо, бедно. Но жила. Без истребления десятков миллионов людей. И дальше бы жила. И развивалась. И дороги были бы и электричество и пенсии, как показывает опыт стран, находящихся за границами бывшего СССР. 2. Никто не снимал ответственности с правящей элиты за октябрьский переворот. Руки в крови пачкать боялись, вот и просрали страну. Виноваты. Перестрелять поголовно большевиков в 1917 году - даже толкового геноцида бы не получилось. 3. Про террор. Поскольку, судя по-всему, вы, уважаемый, человек безработный, да ещё с доступом в Интернет, валяйте, выкладывайте факты белого террора. Только с цифрами затерроризированных. Потом сравним эффективность разноцветных терроров, так сказать, в штуках. И тут я вам скажу, сразу, сколько вы пыжиться не будете, а проиграете. Белым просто физически было некогда истребить столько людей, сколько это сделали красные. Это факт. И он существует вне зависимости от ваших желаний и предпочтений. Впрочем, как я вижу, вам это по барабану. При этом, позволю себе заметить, что ваша аллегория "Т.е. один боксер лупил второго, а тот только глазами хлопал.", полностью соответствует действительности. У белых не было еще никакой организованной вооруженной силы, когда их представителей, например, резали и топили на гидрокрейсере "Румыния". 4. Никак не понимаю, почему государство должно носится с вами, как с писаной торбой. И если оно этого не делает - то все плохо. Кто должен вас обеспечивать работой? Кто вам так, взрослому мужику, задолжал? Для того, чтоб не было пьянства, нужны ЛТП или мозги в собственной голове? Вы бишь о чем? Хоть раз задумывались, почему алкашей в крестьянской общине или не было или один-два было? И много ли для этого сделало государство? И в конце концов, не замечательные ли руководители СССР просрали свою империю? Вместе с дорогами, заводами, линиями электропередач и т.д. - всем, что строили мои родители в частности. Здесь, вроде бы, никто не отрицает положительные моменты СССР. Но вы исключительно почему-то упоминаете только то, что связано с 60-80 годами. И как-то не славите закон "О трех колосках", безпаспортное существование крестьян, десятки тысяч квадратных километров зараженных радиацией земель на Урале и т.д. 5. Ваши категорические суждения, в духе "Обсуждение темы тупое, уровень детского сада." во-первых демонстрируют ваше неуважение к людям здесь собравшимся, во-вторых пахнут подзаборным хамством - когда возразить по-существу нечего - начинают крыть всех направо и налево и грозятся в морду дать или послать... на машине времени... С уважением, Billon 1.Россия уничтожила царский строй без большевиков.Так что про "жила и развивалась" это Вы бросте ,почитайте мемуары генерала Бонч-Бруевича.Воровали в окружение царя так что даже офицеры генштаба , ярые манархисты, приняли февраль 1917 г. как должное. 2. Вы неповерите что эти же офицеры генштаба после всего 6 месяцев правления "демократов" Керенского ненавидили их сильнее чем большевиков. 3. Офицеров начали расстреливать в войсках и на флоте еще с лета 1917 г. и большевики были непричем. Просто была часть офицерства относившаяся к солдатам как к быдлу и сволочи. и это им непростили. 4. Государство должно обеспечить нормальные условия детям и старикам, и позволить желающему работать 30 летнему мужику обеспечивать свою семью(при этом он должен именно зарабатывать а не воровать), в противном случае такое государство летит в топку. 5.Много народу в теме настроенного антисоветски почерпнуло свои взгляды из "дерьмократической прессы" и нехочет смотреть реально на ситуацию 1917 г. Сказки о хорошем царском режиме и пяти коровах у предков невяжутся с реальным положению вещей. Крестьянские бунты подавляемые войсками были неоднакратны в Россие с 1900 по 1913 г. Ну небывает революций на пустом месте. Только когда большенство населения причем всех слоев отворачивается от действующей власти , власть падает.
Для большевиков февраль 1917 стал полной неожиданностью, а в Октябре, как сказал Деникин "большевики, просто подобрали власть.."
Рволюция порождает ощущение свободы, свобода - безнаказанность, безнаказанность - кровопролитие и преступление, кровопролитие и преступление - наказание, а наказание - предвестник террора, террор - диктатуру... Красные или белые, пох, террор был неизбежен. "Тема не о чём, по сути. По сему закрыта. -------------------- С уважением, Егор" (с)
